Hamburger Klimawoche

Was die Klima-Aktivistin Julia Weigelt so sehr auf die Palme brachte an Tschetschners Positionierung in der Klimafrage, das kann man sehr gut in diesem kurzen NDR-Radiobeitrag nachvollziehen: "Tschentscher kontra Neubauer im Klimaziel" https://www.ndr.de/nachrichten/ha…mawoche142.html

"Die Hamburger sind gar nicht so fixiert aufs Auto", hatte Tschentscher zu Beginn der Veranstaltung gesagt. Sie bräuchten zum Umsteigen allerdings eine gute Alternative, also zuverlässige Busse und Bahnen.

Dass die Hamburger gar nicht so fixiert auf das Auto seien, ist eine dreiste unverschämte Leugnung der tatsächlichen Verkehrsverhältnisse in Hamburg. Da kann man eigentlich nur noch wütend werden. Und Gretha Thunbergs Wutrede beim UN-Klimagipfel ist mehr als berechtigt. https://www.youtube.com/watch?v=SfCUcDAlSKk Denn es ist ja genau dieses krasse Abstreiten der bestehenden Probleme durch etablierte Politiker, wie es der Hamburger OB vormacht.

Wie er die Klimaziele im Bereich Verkehr verbessern will, erklärt der Hamburger OB so: "Wenn ich bis 2030 Klimaziele erreichen möchte, dann geht es jetzt darum, schnell Maßnahmen zu vollziehen, und da hilft mir die Straßenbahn überhaupt nicht." Stattdessen müssten Busse und vorhandene U- und S-Bahnen ausgebaut werden."

Dabei ist allen Verkehrswissenschaftlern klar und für jeden Laien, der genau hinschaut offensichtlich:

Der Omnibusverkehr bleibt regelmäßig im Autoverkehr(t) stecken.

Der U-Bahnbau dauert Jahrzehnte, ist exorbitant teuer und wird vor allem mit dem Ziel durchgeführt, oberirdisch mehr Verkehrsfläche für den Autoverkehr zu schaffen.

Der Stadtbahnverkehr, den Tschetschner ablehnt, ist eine machbare und mit relativ niedrigem Kostenaufwand finanzierbare Alternative. Und dort wo Stadtbahnlinien gebaut werden, werden sie so gebaut, dass Autoverkehrsfläche reduziert wird. Einen Stadtbahnzug mit 400 bis 500 Fahrgästen, das ist all zu offensichtlich, den kann man anders als einen Bus nicht im Dauerstau stecken lassen.

Noch ein Hinweis: Stadtbahnbau kostet im Bau und im Betrieb nur ein Zehntel von U-Bahnbau!

Zitat von Ullie

Wie er die Klimaziele im Bereich Verkehr verbessern will, erklärt der Hamburger OB so: "Wenn ich bis 2030 Klimaziele erreichen möchte, dann geht es jetzt darum, schnell Maßnahmen zu vollziehen, und da hilft mir die Straßenbahn überhaupt nicht." Stattdessen müssten Busse und vorhandene U- und S-Bahnen ausgebaut werden."

Dabei ist allen Verkehrswissenschaftlern klar und für jeden Laien, der genau hinschaut offensichtlich:

Der Omnibusverkehr bleibt regelmäßig im Autoverkehr(t) stecken.

Und weiter hieß es im Video, der Busverkehr müsse eigene Spuren haben.

Könnte man in Hamburg an etlichen Straßen machen und geht im Prinzip deutlich schneller, als eine Stadtbahn zu bauen.

U-Bahnen schaffen zusätzlichen Platz. Der MIV muss massiv zurückgedrängt werden, das bringt nochmal viel Platz.

Fußwege, Radwege, Busspuren, Grünanlagen, Gastronomie, Aufenthaltsorte, Spielflächen, Wohnbebauung, usw. Platz kann man in der Stadt nie genug haben.

Ja, U-Bahn ist teuer und es dauert deutlich länger, sie zu bauen. Aber langfristig (d.h. sobald sie befahren wird), lohnt sie sich.

Für das Kurz- und Mittelfristige kann man mit Bussen arbeiten.

Zitat von Gerhart

Ja, U-Bahn ist teuer und es dauert deutlich länger, sie zu bauen. Aber langfristig (d.h. sobald sie befahren wird), lohnt sie sich.

Nicht überall. Bei dünner Besiedlungsdichte (Sasel, Horner Geest, Schnelsen, ...) oder flächigen Verkehrsbeziehungen hat die Tram Vorteile - der Osdorfer Born könnte damit ans EEZ und an die Elbgaustraße und an die Arenen und die Science City und an Eimsbüttel/Holstenstraße/Altona angeschlossen werden. Nicht nur mit einer Stichstrecke.

Die Grindelallee ist ja derzeit mit Bussen (die an ehemaligen Tramhaltestellen halten) besser erschlossen als die Rothenbaumchaussee mit einer einzigen U-Bahn-Haltestelle zwischen Klosterstern und Stephansplatz ...

Zitat von Gerhart

Und weiter hieß es im Video, der Busverkehr müsse eigene Spuren haben.

Könnte man in Hamburg an etlichen Straßen machen und geht im Prinzip deutlich schneller, als eine Stadtbahn zu bauen.

An welcher Stelle und in welchem Video sagt das wer genau?

Und warum schreiben Sie: "... der Busverkehr müsse eigene Spuren haben.

Könnte man in Hamburg an etlichen Straßen machen und geht im Prinzip deutlich schneller, als eine Stadtbahn zu bauen."

Ja warum wird es dann nicht gemacht? Ja, es gibt vereinzelt Busspuren un Hamburg. Und in verkehrsschwachen Zeiten kommt man mit dem Bus in Hamburg auch ganz gut voran. Aber es gibt halt viel zu wenig Busspuren und die fehlenden Busspuren werden nicht eingerichtet, weil immer wieder in Hamburg wie auch andernorts der Autoverkehr priorisiert wird. Frei nach dem Motto: "Wenn der Autofahrer im Stau steht, dann hat der Omnibusfahrgast erst recht im Stau zu stehen." Und dem Radverkehr, dem werden manchmal ein paar Bröckchen hingeworfen. Das war's dann aber auch.

Der von mir dem Hamburger Oberbürgermeister in den Mund gelegte Satz, "Wenn ich bis 2030 Klimaziele erreichen möchte, dann geht es jetzt darum, schnell Maßnahmen zu vollziehen, und da hilft mir die Straßenbahn überhaupt nicht.", stammt übrigens tatsächlich von Hochbahn-Chef Henrik Falk. Das habe ich gerade noch mal hier nachgelesen: "Klima-Diskussion: Aktivistin gibt Tschentscher Kontra" auf dieser NDR-Internet-Seite: https://www.ndr.de/nachrichten/ha…mawoche142.html

Gerhart, wenn Sie schreiben:

Zitat von Gerhart

U-Bahnen schaffen zusätzlichen Platz. Der MIV muss massiv zurückgedrängt werden, das bringt nochmal viel Platz.

Dann frage ich mich: Was machen wir denn mit so viel Platz?

Den Platz für Fußwege, Radwege, Busspuren, Grünanlagen, Gastronomie, Aufenthaltsorte, Spielflächen, Wohnbebauung, also den Platz, den man in der Stadt nie genug haben kann, der ist teuer erkauft, wenn Sie diesen Platz durch U-Bahn-Bau erkaufen wollen, denn U-Bahn-Bau ist extrem teuer. Und zwar nicht nur im Bau, wie Sie behaupten, sondern auch im Betrieb!

Denn Untergrundstationen und Hochbahnstationen sind in der Regel nicht barrierefrei erreichbar, wenn sie nicht mit Aufzügen ausgestattet sind. Wenn ich alleine daran denke, wie oft in Hannover an den U-Bahn-Stationen Aufzüge ausfallen... (Und zwar keineswegs immer nur durch Vandalismus, oft sinde es einfach technische Defekte und dann dauert es bisweilen Wochen, bis die Ersatzteile beschafft werden können.) Dazu kommt, dass nicht zuletzt auch aus brandschutztechnischen Gründen eine Station besser mitzwei Aufzügen ausgestattet ist. Und auch für die anderen Fahrgäste ist das Treppensteigen keine Angelegenheit, die den ÖPNV attraktiv macht. Aber auch aus Gründen kürzerer Räumzeiten werden auf U-Bahnhöfen Rolltreppen gebaut und die kostenebenso wie Aufzüge viel Geld nicht nur beim Bau, sondern auch im Betrieb.

Und in den vergangenen Jahrzehnten des U-Bahnbaus wurden diese ganze Kosten nicht investiert, um "Platz zu schaffen für Fußwege, Radwege, Busspuren, Grünanlagen, Gastronomie, Aufenthaltsorte, Spielflächen, Wohnbebauung, usw.. Vielmehr wurde der Platz vielfach genutzt um die Einfallsstraßen möglichst vielspurig für den Autoverkehr auszubauen und der Radverkehr hat dabei ebensowenig wie der Fußverkehr Berücksichtigung gefunden.

So sah es etwa am Königsworther Platz in den 50er-Jahren aus:

https://img.oldthing.net/8867/22974788/…rther-Platz.jpg

Das 1953 gebaute Conti-Hochhaus auf der Postkarte war damals das höchste in Deutschland gebaute Hochhaus.

Und so sieht es auf diesem Platz heute aus. Nachdem in den 70er-Jahren die U-Bahn unter dem Platz hindurchgegraben wurde. Das Foto wurde vom Dach des Hochhauses gemacht.

Auf dem Foto sind zwei Busse der Linie 100 zu sehen, die normalerweise im 10 Minuten Abstand fahren, aber bei großen Verkehrsbelastungen (also mehr oder weniger ganztags) kommt es häufig zu Verzögerungen. Ganz nebenbei kann man sehen, dass der Radverkehr in recht beengten Verhältnissen stattfindet, aber für den Autoverkehr wurde der viele Platz, der durch den Wegfall der Straßenbahn geschaffen wurde großzügig verwendet, nämlich um Stellplätze quer zur Fahrbahn einzurichten. (Oben mittig im Bild)

Der durch den U-Bahn-Bau teuer erkaufte Platz wurde nicht für Fußwege, Radwege, Busspuren, Grünanlagen, Gastronomie, Aufenthaltsorte, Spielflächen, Wohnbebauung, also den Platz, den man in der Stadt nie genug haben kann, verwendet.

Am Ende des Radiobeitrages Minute 12:42 von 13:38 https://www.ndr.de/903/Die-Klima-…udio566474.html fordert Hamburgs OB Tschentscher einen U-Bahn-Ausbau wie in Shang Hai. Daraufhin habe ich mir mal Verkehrsbilder von Shang Hai angesehen.

Hier zum Nachblättern:

https://cdn1.spiegel.de/images/image-6…ahur-653801.jpg

https://www.kunst-fuer-alle.de/deutsch/kunst/…night/index.htm

Zitat von Fahrbahnradler

Rothenbaumchaussee mit einer einzigen U-Bahn-Haltestelle zwischen Klosterstern und Stephansplatz

Was ist aus den Plänen für die Haltestelle Johnsallee geworden?

Zitat von Ullie

An welcher Stelle und in welchem Video sagt das wer genau?

Das findet Ihr in https://www.youtube.com/watch?v=Prok1ylVkb4 zwischen 48:05 und 49:45.

Zitat von Ullie

Ja warum wird es dann nicht gemacht?

Tja, darauf kann ich Euch auch keine Antwort geben. Aber dieselben Gründe dürften auch für die Stadtbahn gelten.

Zitat von Ullie

Und zwar nicht nur im Bau, wie Sie behaupten, sondern auch im Betrieb!

Da möge Eure Ullieheit nochmal schauen, ob ich wirklich behauptete, das gülte nur von den Bau.

Aber ich merke schon, ULLIE hasst alle U-Bahnen. So lasst sie uns zuschütten und nach oben legen.

Vielen Dank Gerhart für den genauen Hinweis auf die Aussage zu den Busspuren.

Übrigens hasse ich nicht die U-Bahnen. Ich bin selbst schon oft U-Bahn gefahren und meine Interesse an Nahverkehrsthemen entspringt nicht zuletzt der Beschäftigung mit U-Bahnen.

Es wäre ganz sicher ein größeres Ding, darüber zu diskutieren, unter welchen Umständen möglicherweise der U-Bahnbau tatsächlich Sinn macht. Und man müsste dann mit berücksichtigen, dass in sehr großen Städten schon sehr früh U-Bahn-Linien gebaut wurden, so dass die jüngere Ursache für den U-Bahnbau, nämlich Platz schaffen für den Autoverkehr vermutlich noch nicht den heutigen Stellenwert hatte.

Aber bezogen auf das Interview ist es doch nun wirklich nicht zu übersehen, bzw. zu überhören, wie der Ausbau der U-Bahn als Allheilmittel für die Steigerung der Transportkapazitäten und der Zuverlässigkeit des ÖPNV angepriesen wird. Und gleichzeitig bleibt völlig offen, wie denn nun die notwendigen Busspuren eingerichtet werden sollen, die tatsächlichsofort die Lage für den ÖPNV verbessern könnten. Es wird lediglich von Herrn Eigner (Sprecher der Geschäftsführung des Hamburger Verkehrsverbundes) in Minute 49:50 der Hinweis gegeben, dass der Unterschied zwischen einer Stadtbahn und einen Busbetrieb auf eigener Busspur gar nicht so groß sei. An dieser Stelle schweigt sich Herr Eigner darüber aus, woran es denn liegt, dass diese Busspuren nicht eingerichtet werden. Und auch die Behauptung der Unterschied zwischen Stadtbahn und Bus sei gar nicht so groß, hinkt doch sehr. Die Stadtbahnzüge, die in Hannover als Drei-Wagen-Züge zum Einsatz kommen, können 450 bis 500 Fahrgäste transportieren. Die neuesten Metro-Busse in Hamburg vom Typ Capacity-L bieten Platz für 125 Fahrgäste.

Zitat von Gerhart

Ja, U-Bahn ist teuer und es dauert deutlich länger, sie zu bauen. Aber langfristig (d.h. sobald sie befahren wird), lohnt sie sich.

In dem Moment, in dem die U-Bahn fertig gestellt ist, lohnt sie sich noch lange nicht, denn die enormen Baukosten müssen ja erst mal wieder eingefahren werden. Erst wenn die Investitionen für den Bau wieder eingespielt sind (und so was dauert Jahrzehnte), dann kann man mal schauen, ob denn die ebenfalls enormen Betriebskosten und Instandhaltungskosten durch die Einnahmen gedeckt werden können.

Das ist alles schon schlimm genug. Richtig schlimm wird es aber dadurch, dass der U-Bahnbau (und Betrieb) staatlich subventioniert wird, und diese Subventionen als ÖPNV-Subventionen bezeichnet werden, obwohl der U-Bahnbau vor allem deshalb durchgeführt wird, um oberirdische Verkehrsflächen für den MIV zu generieren. Es handelt sich also bei den Subventionen für den U-Bahnbau tatsächlich um Subventionen für den MIV!

Zitat von Gerhart

Was ist aus den Plänen für die Haltestelle Johnsallee geworden?

Als "technisch unmöglich" verworfen, weil die Längsneigung zu groß sei. Nun vergleiche man mal das Gefälle der Linie unter der Rothenbaumchaussee mit dem geplanten Stuttgarter Tiefhaltepunkt, der 1,5 % Gefälle haben soll: 6 Meter auf 400 Metern Länge.

Nochmal zu dem von Malte verlinkten Film: "Klima-Streit in Hamburg: Luisa Neubauer diskutiert mit Bürgermeister Peter Tschentscher" https://www.youtube.com/watch?v=Prok1ylVkb4

In dem Film wird auch ein Referat vom Bereichsleiter Verkehrsplanung der Stadt Zürich gezeigt.

Ab 1:42:38 sagt Dominik Brühwiler, Bereichsleiter Verkehrsplanung in Zürich: "Ich glaub, man darf nie vergessen, natürlich gibt's Preis, es gibt Komfort, (...), das Netz muss gut sein, man kann die Preise noch so senken, gratis öffentlichen Verkehr machen, das Netz muss gut sein, dass es benutzt wird."

Als Beispiele zählt Brühwiler auf: "Haltestellendichte, Anmarschweg, merkbarer Takt, dichter Takt, kurze Wartezeiten, Zuverlässigkeit - wenn's nicht klappt, hört man auf, steigt auf's Auto um - zuverlässige Reisekette; Anschlusssicherung, wir sprechen auch von Taktfamilien ..."

Brühwilers Vortrag zeigt: Der ÖPNV-Fahrgast steigt auf's Auto um, wenn es nicht klappt mit der Zuverlässigkeit des ÖPNV! Und da ist es dem ÖPNV-Fahrgast egal, dass er als Autonutzer dazu beiträgt, die Straßen zu verstopfen, anderen Verkehrsteilnehmern (Fußgängern, Radfahrern, ÖPNV-Nutzern im Weg zu stehen und das Leben schwer zu machen), wenn der ÖPNV-Fahrgast feststellt, dass die Zuverlässigkeit nicht gegeben ist, dann wird er zum Autofahrer, denn er sitzt lieber von seinen "heimischen vier Blechwänden" umgeben im Stau, als dass er sich im Bus gezwungen sieht auszuharren, bis der Autoverkehrsstau sich aufgelöst hat.

Da liegt der "Hase im Pfeffer", was Leute wie Hamburgs Oberbürgermeister Tschetschner dazu drängt, die U-Bahn als geeignetes Verkehrsmittel für den ÖPNV-Ausbau anzupreisen. Die Zuverlässigkeit der U-Bahn ist gewährleistet. Sie fährt auf eigenen Fahrwegen, getrennt vom extrem störanfälligen MIV.

Den Autoverkehr jedoch möchte der Hamburger Oberbürgermeister unangetastet lassen. Zwar fordern seine Fachleute für den ÖPNV eigene Busspuren, aber die will der OB, den Autofahrern nicht abknapsen. Das ist ihm die Mühe nicht Wert an dieser Stelle Überzuegungsarbeit zu leisten. Da flüchtet sich der Hamburger Oberbürgermeister lieber in nebulöse U-Bahn-Zukunftsvisionen und entschuldigt damit auch noch das MIV-Unwesen nach dem Motto: "Ich habe ja vollstes Verständnis für diese Autofahrer, denn ich habe für sie bislang noch nicht ausreichend U-Bahn-Strecken geschaffen."

Kein Wunder, dass die Friydays for Future Vertreterin auf dem Podium, in hohem Maß ihre Unzufriedenheit äußert, denn das, was dem Züricher Bereichsleiter Verkehrsplanung, Dominik Brühwiler, am Ende seines Referats so leicht über die Lippen geht, dass wird vom Hamburger Oberbürgermeister strikt abgelehnt: Brühwiller betont als ein zentrales Element der erfolgreichen Verkehrsplanung für mehr ÖPNV und weniger Autoverkehr die "Plafonierung des Autoverkehrs": "Der Straßenverkehr bzw. die Parkplätze sind plafoniert." Minute 1:54:28

Möglicherweise taugt dieses Schweizer Wort "Plafonierung", benutzt im Sinne von "Plafonierung des Autoverkehrs" dazu, eine echte Verkehrswende anzuschieben! Laut Duden bedeutet plafonieren: "nach oben hin begrenzen, beschränken".

Da nur wenige Entscheidungsträger und solche, die es werden wollen, bereit sind, im Zusammenhang mit Autoverkehr Wörter wie "begrenzen" und "beschränken" auszusprechen, könnte "plafonieren" eine geeignetere Wortwahl sein, um dasselbe zum Ausdruck zu bringen.

Also ich bin schon mal sehr dafür, dass der Autoverkehr plafoniert wird.

Du meinst also, man nehme ein unbekanntes Wort, um den Leuten eine notwendige, aber bittere Medizin schmackhaft zu machen?

Das kann ins Auge gehen. Sobald man merkt, was gemeint ist, wird man um so saurer, weil man sich ver.....t fühlt. So wie mit »Kernenergie« statt »Atomkraft«, »Entsorgungspark« statt »(Atom-)Mülldeponie« oder den ganzen »...reformen«, die »...kürzungen« sind.

Und noch was: einen »Oberbürgermeister« gibt es in Hamburg nicht. Die Amtsbezeichnung lautet »Erster Bürgermeister«.

Zitat von Ullie

Hamburgs Oberbürgermeister

Am 23. Februar 2020 sind Wahlen. Derzeit tendiere ich zu Grün. Die wollen unter anderem den Jungfernstieg von der KFZ-Plage erlösen; eine Idee, die ich hier selbst schon im Forum gepostet hab.

Liebe Hamburger, entschuldigt bitte und vielen Dank für die Info "erster Bürgermeister". Aber in Hannover ist grad OB-Wahl angesagt (am 27.10.2019), da muss es mir durchgerutscht sein, dass Hamburg ja ein eigenes Bundesland ist und die Begrifflichkeiten andere. Der Erste Bürgermeister in Hamburg ist dann also vergleichbar mit einem Ministerpräsident? Und er wird nicht direkt gewählt, sondern vom Parlament? In Hamburg heißt das glaub ich "Bürgerschaft". Richtig?

Fahrbahnradler, was schlägst du denn vor, um eine "bittere Medizin schmackhaft" zu machen, wie du es formulierst?

Ich denke ja, dass es sich beim notwendigen Umstieg auf den ÖPNV und das Rad keinesfalls um eine "bittere Medizin" handelt, denn im Grunde genommen ist es ja eine unglaublich entspannende Angelegenheit, sowohl das Bus- und Bahnfahren als auch das Radeln. Aber um es nicht nur im Grunde genommen, sondern wirklich zu einer entspannenden Angelegenheit zu machen, ist es halt notwendig, die Verkehrsflächen vom Autoverkehr zu "entlasten", um mal einen anderen Begriff als "plafonieren" ins Spiel zu bringen.

Zitat von Ullie

dass Hamburg ja ein eigenes Bundesland ist und die Begrifflichkeiten andere. Der Erste Bürgermeister in Hamburg ist dann also vergleichbar mit einem Ministerpräsident? Und er wird nicht direkt gewählt, sondern vom Parlament? In Hamburg heißt das glaub ich "Bürgerschaft". Richtig?

Alles korrekt.

Zitat von Ullie

Liebe Hamburger, entschuldigt bitte und vielen Dank für die Info "erster Bürgermeister". Aber in Hannover ist grad OB-Wahl angesagt (am 27.10.2019), da muss es mir durchgerutscht sein, dass Hamburg ja ein eigenes Bundesland ist und die Begrifflichkeiten andere. Der Erste Bürgermeister in Hamburg ist dann also vergleichbar mit einem Ministerpräsident? Und er wird nicht direkt gewählt, sondern vom Parlament? In Hamburg heißt das glaub ich "Bürgerschaft". Richtig?

Fahrbahnradler, was schlägst du denn vor, um eine "bittere Medizin schmackhaft" zu machen, wie du es formulierst?

Ich denke ja, dass es sich beim notwendigen Umstieg auf den ÖPNV und das Rad keinesfalls um eine "bittere Medizin" handelt, denn im Grunde genommen ist es ja eine unglaublich entspannende Angelegenheit, sowohl das Bus- und Bahnfahren als auch das Radeln. Aber um es nicht nur im Grunde genommen, sondern wirklich zu einer entspannenden Angelegenheit zu machen, ist es halt notwendig, die Verkehrsflächen vom Autoverkehr zu "entlasten", um mal einen anderen Begriff als "plafonieren" ins Spiel zu bringen.

Ja, auch die Bezeichnung »Bürgerschaft« ist richtig.

Eine bittere Medizin ist es aus der Sicht der Autoliebhaber, die sich Fortbewegung nur per Gaspedal vorstellen können, also rein subjektiv. Eine davon kann man vielleicht sogar kurieren.

Scherz beiseite - ich bin sehr für das Anbieten von Alternativen. Also: mehr ÖPNV, bessere Bedingungen für Radfahrer. Wenn dadurch etliche von den Autonutzern, die gerne umsteigen würden, dies auch tun, dann braucht man weniger Kapazität für den MIV. Insofern könnte man von »anpassen« sprechen. Bei »deckeln« oder »einschränken« ist ja das Problem, dass dann der Handwerksmeister denkt, man wolle ihm die Anfahrt zum Kunden mit seinen Werkzeugen und Materialien verbieten ...