Beiträge von Adsche

    Aber dann wird es mit der Gastronomie schon schwierig, weil man schwer mit Maske essen und trinken kann und draußen wird einem derzeit immer noch recht schnell das Schnitzel kalt.

    Naja. Ich komme jetzt mal mit einem ganz verrückten Konzept: Gastwirte dürfen nur Personen aus einem Haushalt an einem Tisch platzieren und zwischen den Tischen muss 2m Abstand sein. Klar sorgt das dann für etwas weniger Kapazität... Aber besser als gar nicht öffnen.

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    Pauschal den Einzelhandel zu schließen, halte ich auch für überzogen, zumal dann mehr in den Geschäften gekauft wird, die weiter öffnen dürfen. Bei Kaufland gibt es ja auch Socken, Scheibenwischerblätter und Grillkohle. Ob das nun besser ist, wenn die Leute in den vollen Supermarkt rennen, anstatt das in einem leereren Geschäft zu kaufen, sei mal dahin gestellt. Und wenn die Leute sich bei der Call & Collect-Ausgabe auf die Pelle rücken, ist das auch nicht unbedingt besser und der Paketbote kann auch schnell zum Superspreader werden.

    So ist es. Auch empirisch hat man hier nicht wirklich viele Infektionen beobachten können.

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    Ebenso kann man natürlich nicht die Sportvereine pauschal über einen Kamm scheren, aber auch da dürfte es mit Abstand und Maske oftmals schwierig werden (ich stelle mir gerade vor, wie man beim Handball-Training vor jedem Abspiel erstmal den Ball desinfiziert). Jede Form von Gruppen- oder Mannschaftssport ist da sicherlich problematisch, aber warum sollte Individualsport grundsätzlich nicht auch in Vereinen möglich sein?

    Klar. Zumindest Sport in der Halle und mit starkem Kontakt vieler Personen. Aber gerade Training in Fitnesstudios etc. sollte mit entsprechendem Hygienekonzept (Geräte mit Abstand aufstellen, wenn man im Gebäude rumläuft und nicht gerade am gerät trainiert Maske auf und Griffflächen desinfizieren) doch kein Problem sein. Auch Sportarten, wo man zwar viel Kontakt hat, aber nur mit einer Person sollten noch ok sein. Beispielsweise Kampfsport. Hier muss dann eben auf die sonst üblichen Partnerwechsel innerhalb von einer Trainingseinheit verzichtet werden. Dann sollte man auch das halbwegs sicher gestalten können (bzw. so, dass im Zweifel eben nur ein Kontakt infiziert wird).

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    Die am häufigsten beteiligten Kontaktpersonen in der Gastronomie müssen Donald Duck, Karl-Heinz Meyer und Monika Müller gewesen sein, wenn man der Auswertung der Zettel vertraut, die man im Sommer in der Kneipe ausfüllen musste. Eine Nachverfolgung von Infektionsketten ist dann natürlich schwierig.

    Ja. Ist aber andererseits eine verständliche Abwehrreaktion, wenn unsere Behörden sowas betreiben: https://netzpolitik.org/2020/bayern-po…enermittlungen/

    Yeti

    1. Dazu kann ich gerade keine genaue Prognose abgeben. Sämtliche Zahlen die ich hier jetzt so locker nennen würde, wären unfundiertes Geschwurbel und Kaffeesatzleserei. Das möchte ich hier nicht betreiben. Es haben schon ganz andere, die sich wochenlang damit beschäftigt haben, mit diesbezüglichen Prognosen weit daneben gelegen. Das hängt z.B. auch vom Wetter ab. Wenn wir jetzt ab Mitte März jeden Tag warme Temperaturen und Sonnenschein haben gehts schneller.

    2. Das kommt drauf an, was für Maßnahmen du meinst. Abstand + Masken (in Innenräumen) + Lüften sehe ich als sinnvoll an. Dafür gibt es tatsächlich auch klare Evidenz, dass das was bringt. Das darüber hinaus ein Lockdown (Schließung von Geschäften, Restaurants, Sportvereinen) einen großen Effekt hat bezweifel ich sehr.


    Autogenix

    Achso, mir war nicht klar, dass du die kumulierte Infektionsrate meinst. Ich dachte du verstehst unter Infektionsrate Neuinfektionen pro Tag. Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet.

    Es ist eben NICHT dauerhaft ein exponentieller Anstieg, sondern nur für eine gewisse Zeit T. Sei weiterhin der Wachstumsfaktor w bekannt, dann sorgt dieser exponentielle Anstieg über die Zeit T für einen Anstieg um den (endlichen) Faktor exp(w*T).

    Dein genanntes Beispiel Schweden hat aber neben einer höheren Inzidenz auch eine höhere Infektionsrate und damit auch mehr Tote.

    Was soll denn "neben einer höheren Inzidenz auch eine höhere Infektionsrate" bedeuten? Inzidenz und Infektionsrate sind doch ohnehin immer proportional zueinander. Die Inzidenz ist doch gerade als Infektionsrate pro 100k Einwohner definiert.

    Und die mehr Toten in Schweden stimmen tatsächlich nicht. Bzw. nur für die erste Welle.

    In der ersten welle gab es in Schweden knapp 100 Tote am Tag in der Spitze. bei ca. 10 Mio Einwohner also 1/100000. In Deutschland ca 240 am Tag, bei ca. 80 Mio Einwohnern also etwa 0.3/100000.

    In der 2. Welle sieht das anders aus. Schweden hat wieder knapp 100 bzw. 1/100000 in der Spitze (Anfang Januar) gehabt. Deutschland hatte nun allerdings ca. 900, also ca. 1.1/100000. Hier war Deutschland also schlechter. Kumuliert ist Schweden natürlich noch etwas schlechter wegen der hohen Zahlen in der ersten Welle. In der zweiten Welle waren sie sogar besser. Auch inzwischen sind dort die Todeszahlen stärker gesunken, als hier.

    Daten jeweils aus dem 7 tages Average der Daily Deaths hier https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/ bzw. hier https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/.

    Wenn sich das Virus exponentiell ausbreitet, dann werden auch die schweren Verläufe in allen Altersgruppen exponentiell ansteigen. Selbst wenn die Hoch-Risikogruppe infolge der Impfung komplett geschützt wäre, würde das früher oder später eben auch dazu führen, dass die Zahl der schweren Verläufe in jüngeren Altersgruppen stark steigen.

    Klar. Aber selbst wenn wir dort einen Anstieg um einen Faktor 3, 4 oder 5 haben sind es absolut gesehen immer noch wenige Fälle.

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    Wenn wir wieder etwas mehr Normalität haben wollen, dann geht das nur, solange die Zahl der Neuinfektionen auf einem niedrigen Level gehalten werden kann.

    Nein. Es gibt Länder mit "mehr Normalität" trotz höheren Inzidenzen. Das geht also durchaus.

    Hast du auch Zahlen, wie hoch der Anteil der B117-Mutation bei deinen Beispielen in Florida, Schweden und Indien ist?

    Leider nicht. Ich habe nur die kumulierten Zahlen. Wie sich das zeitlich dort entwickelt etc. ist mir aber nicht bekannt. In Florida sind es wohl 416 B117 Fällen (Quelle: https://www.cdc.gov/coronavirus/20…iant-cases.html). Schweden hat mit 173 B117 Fällen mehr gemeldet als Deutschland mit 92 (Quelle: https://cov-lineages.org/global_report_B.1.1.7.html). Indien hat nur 34 B117 Fälle gemeldet. Dort ist aber natürlich auch fraglich, inwiefern das überhaupt in größerem Maßstab untersucht wird. Wobei diese Zahlen (zumindest die 92 aus Deutschland auch irgendwie nicht wirklich mit deinem Spiegel Artikel (in dem leider keine Primärquelle um das zu prüfen genannt ist) zusammen passen.

    EDIT: Diese Zahlen können so nicht stimmen, da offenbar das RKI allein in einer KW bereits gut 5000 B117 Fälle gefunden hat (Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile). Falls jemand die fraglichen Zahlen irgendwo aus zuverlässiger Quelle findet bitte posten.

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    Die aktuellen Maßnahmen sind ganz offensichtlich ausreichend, das bisherige Virus zurückzudrängen, denn aktuell gehen die Neuinfektionen (noch) zurück.

    Ausreichend ja. Das hat ja auch kaum jemand bestritten. Die Frage ist: Sind sie auch notwendig?

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    Ich könnte aber auch durchdrehen, wenn ich lese, dass in Anbetracht einer sich schnell ausbreitenden Virusmutation gerade fabuliert wird, die Maßnahmen, die seit Mitte januar für sinkende Neuinfektionen sorgen, jetzt wieder zu lockern.

    Das Sinken der Fälle kausal auf den Lockdown zurückzuführen ist eine gewagt und unbewiesene Behauptung. Meine Beispiele zeigen, dass es anderswo auch ohne Lockdown (NICHT gänzlich ohne Maßnahmen, die zum Teil wie Autogenix schreibt ja auch verschärft wurden, aber eben ohne Lockdown) sinkt.

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    Zumal es deutliche Hinweise gibt, dass die Variante B117 auch stärker durch Kinder und Jugendliche übertragen wird.

    Die aber trotzdem höchst selten ernsthaft erkranken und fast nie hospitalisiert werden müssen. Ist das Problem nun also, dass ein Schüler sich in der Schule ansteckt? Oder entsteht das Problem erst, wenn dieser Schüler seinen Opa besucht und den ansteckt (Stichwort: Schutz der Risikogruppen)

    Mir sind keine Regionen bekannt, in denen das "einfach so" zurück ging.

    Florida (kein Lockdown, Fans in Stadien, Zahlen gehen zwar nicht zurück aber stagnieren zumindest) (https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/florida/),

    Schweden (hat zwar zugegebenermaßen die Hygieneregeln etwas nachgeschärft, ist aber nach wie vor weit von einem harten Lockdown entfernt, Rückgang der Zahlen seit ende Dezember) (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/),

    Indien (Ende des Lockdowns im Sommer, seitdem auch kein neuer Lockdown, Rückgang der Zahlen) (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/india/)

    Die Zahlen auf die ich mich beziehe sind die "Daily New Cases" unter den Links, die ich gepostet habe.

    Aber nicht, indem man verkennt, dass sich gerade eine deutlich ansteckendere Virusvariante ausbreitet und dass der aktuelle Trend dazu führen wird, dass die Neuinfektionen in 3-4 Wochen wieder steigen werden, wenn man keine Maßnahmen ergreift.

    Naja... Kommt eben drauf an nach welchem Modell man den Trend extrapoliert. Ist wie gesagt unklar.

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    Allerdings sehe ich derzeit in Anbetracht der ansteckenderen Variante keinen Spielraum für großartige Lockerungen

    Ich schon. Zumindest wenn man dafür an anderer Stelle Ansteckungsmöglichkeiten reduzieren kann. Neben den von dir genannten Punkten denke ich dabei vor allem auch an den Breitensport. Denn ein nahezu komplettes Herunterfahren des Breitensports für mehrere Monate, um einer Krankheit entgegenzutreten, zu deren größte Risikofaktoren für schwere Verläufe Adipositas und Bluthochdruck gehören (https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1419), grenzt schon an einen Schildbürgerstreich.

    Die Inzidenz von B117, also der "Briten-Mutation" steigt aktuell ziemlich schnell an. Warum sollte man daran zweifeln, dass das auch in den nächsten 1-2 Monaten so weitergeht?

    Weil jede Infektionswelle irgendwann abflacht und dann zurück geht (siehe Grippewellen der letzten X Jahre). Warum sollte das nicht innerhalb der nächsten 2-3 Monate passieren? Immerhin gibt es auch andere Länder, in denen die Infektionszahlen (ohne Lockdown!) inzwischen nach einigen Wochen der Welle rückläufig sind.

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    Findet jemand das Original?

    Ja. Und je nach Ort variieren die Zahlen erheblich. Wie gesagt ist das immer noch eine relativ unklare Größe auf ganz Deutschland gesehen.

    Berlin-Mitte (https://www.rki.de/DE/Content/Ges…rlin-Mitte.html) (2.2 fache Untererfassung)

    Kupferzell (https://www.rki.de/DE/Content/Ges…Kupferzell.html) (6 fache Untererfassung)

    Bad Feilnbach (https://www.rki.de/DE/Content/Ges…_Feilnbach.html) (4.5 fache Untererfassung)

    Worauf willst du eigentlich hinaus?

    Darauf, dass die Modellierungen, auf Grund derer jetzt die mutantenbedingte dritte Welle vorhergesagt werden, auf äußerst wackeligen Füßen stehen.

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    was in absehbarer Zeit dazu führen wird, dass die gesamten Infektionszahlen wieder ansteigen.

    Und genau das ist eben lediglich Spekulation.

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    Wir sind weit davon entfernt, dass infolge durchgemachter Erkrankungen oder Impfungen eine nennenswerte Immunität in der Bevölkerung besteht.

    Jein. Wir sind weit von einer Herdenimmunität entfernt. Allerdings nicht davon, dass die Immunität einen (zumindest mess- und sichtbaren) Einfluss auf die Infektionsdynamik hat.

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    Es wäre genau jetzt der richtige Zeitpunkt, mal darüber nachzudenken, in welchen Bereichen man die Übertragungen mit vergleichsweise geringen Einschränkungen senken könnte, anstatt jetzt über Lockerungen zu fabulieren.

    Beides. Man kann (wie du richtig sagst) sicher überlegen, ob es nicht Bereiche gibt, in denen man die Ausbreitung mit relativ geringen Kollateralschäden bremsen kann. Andererseits muss man aber auch bei den derzeit bestehenden Einschränkungen die es gibt hinterfragen, ob diese sinnvoll und verhältnismäßig sind.

    Kann sein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, wie die Teststrategie in UK ist, denn davon hängt die Dunkelziffer ja signifikant ab. Aber das ändert ja nichts an der Aussage, das diese Zahl (wenn man das Dunkelfeld inkludiert) auch in Deutschland nicht zu vernachlässigen ist. Eine höhere Immunität in UK kann aber natürlich durchaus der Grund sein, dass dort die Zahlen jetzt sinken.

    Deutschland hat inzwischen 2,3 Millionen nachgewiesen Fälle.

    Und wie viele nicht nachgewiesene? Das ist nämlich genau die Frage. Und das ist auch einer der Punkte, der eine korrekte Modellierung schwierig macht. Man weiß es schlichtweg nicht genau und die Bandbreite der Schätzungen diverser Experten geht da auch sehr weit außeinander, was die Dunkelziffer angeht. Hier (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/d…tionen-101.html) schätzt Wieler z.B. eine Dunkelziffer von dem 4 bis 6 Fachen der nachgewiesenen Fälle ab. Ich halte das noch für eine recht konservative Schätzung. Aber selbst damit kommt man schon auf über 10% der Bevölkerung.

    Es sind einfach nur zwei exponentielle Verläufe. Einmal mit R=0,85 und einmal mit R=1,15. Ich habe einen Startwert von 1000 genommen und ihn in jedem Schritt mit 0,85 multipliziert und für die andere Kurve einen Startwert von 1, den ich in jedem Schritt mit 1,15 multipliziert habe.

    Also eine Funktion I(t)=R^(t/T)=exp(LN(R)*t/T) (mit T als Generationsdauer der Krankheit), nehme ich mal an? Das gibt ja zunächst einmal die Zahl jener, die sich in jeder Generationsdauer infizieren an und nicht die Zahl der Infizierten. Das ist aber gar nicht das Hauptproblem, wie man gleich sieht.

    Nehmen wir zunächst das (naive) Modell an, dass es quasi ein unendliches Reservoir an suszeptiblen Personen gibt, so erhalten wir für die Zahl der Infizierten die Differentialgleichung dI/dt=R/T*I-1/T*I, wobei R/T die Rate ist, mit der Infizierte andere anstecken und 1/T die Rate mit der Infizierte gesunden (oder sterben). Diese DGL hat die Lösung I(t)=I_0*exp((R-1)/T*t).

    Wie man sieht ist das für R nahe bei 1 in der Tat das gleiche wie oben, da die Taylorentwicklung von LN(R) um R=1, wenn man sie nach dem ersten Glied abbricht genau (R-1) ergibt.

    Das eigentliche Problem an dem Modell ist, dass die exponentielle Näherung nur gilt, wenn man in der Pandemie noch ganz am Anfang ist. Schaut man sich das SIR Modell an, erhält man für die Infizierten die DGL dI/dt=R/T*I*S/N-1/T*I , wobei S die zahl der für die Krankheit suszeptiblen Menschen ist. S nimmt im Laufe der Pandemie ab gemäß der Rate dS/dt=-R/T*I*S/N. Das System aus diesen beiden DGLs wird nicht durch eine Exponentialfunktion gelöst. Sie kann nur ganz am Anfang der Pandemie, wenn S~N ist Näherungsweise durch die obige DGL mit ihrer exponentiellen Lösung darstellbar. Hier sind wir aber nicht. Denn da man derzeit davon ausgeht, dass auch Menschen die das unmutierte Covid hatten gegen die Mutante immun sind, ist auch bei der Mutante keineswegs S~N. Auch ohne Änderung von Maßnahmen stimmt das also hinten und vorne nicht.

    Und warum ist es dann in GB nachdem sich die Mutation ausgebreitet hat nicht zu einem nachhaltigen Anstieg der Fallzahlen gekommen? Gilt dort etwa eine andere Mathematik?

    In GB ist die Zahl der Covid Fälle trotz großer Ausbreitung der Mutante zuletzt sogar wieder gesunken. Ich frage mich, wo vor diesem Hintergrund der Alarmismus über diese Mutante herkommt.

    Wenn es nur darum geht das ganze später noch lesen zu können, empfehle ich den Export als pdf. Kann eigentlich jedes halbwegs moderne Office Programm und dürfte recht zukunftssicher sein.

    Im Nachhinein weiß man immer alles besser.

    Nun ja, also dass es bei der Digitalisierung der Schulen Handlungsbedarf gibt, weiß man ja nun wohl nicht erst rückblickend besser. Dieses Thema wird doch nun bereits seit über 10 Jahren politisch diskutiert.