Beiträge von Adsche

Zitat von Ullie

Und sowohl Schule als auch Kirche sind in der Lage, Fernbeschulungsangebote, bzw. Fernseelsorge-Angebote zu entwickeln, bzw. zu verstärken und weiterzuentwickeln. Trotzdem halte ich es für richtig, die sonst üblichen Präsenz-Angebote zumindest in abgespeckter Form aufrecht zu erhalten. Und da darf auch ein Kultusminister mal sagen, die Schulen seine "pandemiefest" und ein Bischof darf sagen, "wir haben gezeigt, wie wir mit Vorsicht Messe feiern können", ohne dass man diese Aussage gleich auf die "Goldwaage" legt.

Gilt das gleiche dann auch für den Händler oder Gastronomen, der weiterhin sein "Präsenz-Angebot aufrecht erhalten" möchte?

Zitat von Chrik

Was ist dir unverständlich? Dass Präsenzgottesdienste erlaubt sind, aber andere Dinge mit geringerem Risiko nicht? Darum ging es mir nicht. Wenn du das so meinst: Das ist einfach Priorisierung.

Und diese Priorisierung gerade so vorzunehmen ist aus meiner Sicht in diesem Fall ziemlich unvernünftig und für mich nicht nachvollziehbar. Das ist alles, was ich damit sagen wollte.

Zitat

Ich meinte etwas anderes: Ich hätte gern die Erklärung, um sie dann auseinander nehmen zu können, denn ich denke, dass dahinter der Fehlschluss steht, dass Hygienekonzepte in Kirchen zu keinen Ansteckungen führen können.

Andererseits ist das aus meiner Sicht auch so ein Grundirrtum. "Keine Ansteckungen" wird man außer bei Eremiten kaum realisieren können. Man muss sich ja vielmehr die Frage stellen: Ist das Ansteckungsrisiko bei Aktivität XY höher, als bei dem was die Menschen wohl sonst machen, wenn Aktivität XY verboten ist. Und wenn die Antwort darauf nein ist, ist das Verbot unsinnig.

Zitat von Ullie

Gleichzeitig appelliert die Politik an die Bürger, doch bitteschön vernünftig zu sein und das was angeblich rechtlich einwandfrei nicht geregelt werden kann, selbst in die Hand zu nehmen.

Und das ist auch sinnvoll. Die wirksamsten Maßnahmen sind nun mal nur in Eigenverantwortung zu realisieren.

Irgendwelche absurd anmutenden (eigentlich schlecht formuliert, da sie nicht nur absurd anmuten sondern tatsächlich absurd sind) Regelungen, wie "Verweilverbote" im Freien sind zwar eine bösartige Gängelung der Bürger (und tragen als solche zu Recht zu einer schwindenden Akzeptanz der Maßnahmen bei), tragen aber zur Eindämmung des Infektionsgeschehens wenig bei.

Nachweislich wirksame Maßnahmen um die Ausbreitung zu hemmen sind Abstand halten, Hände waschen und in Innenräumen mit mehrere Personen Maske tragen. Das sind aber Maßnahmen, die vorwiegend in Eigenverantwortung durchzusetzen sind und nicht durch staatliche Aufpasser.

Zitat von Peter Viehrig

2. Das sind Wissenschaftler: Wenn die Datengrundlage für eine Aussage zu dünn ist, dann treffen die dazu einfach keine Aussage.

Ich Tippe mal darauf. Inwiefern und in welchem Ausmaß kleinere Kinder zum Infektionsgeschehen beitragen ist ja wissenschaftlich grundsätzlich ein recht umstrittenes Thema.

Zitat von Yeti

Zum Beispiel, dass eine Verhältnismäßigkeit hergestellt wird zwischen unnötigen und erforderlichen Beschränkungen, die auch nachvollziehbar sind.

Ja. Erstens das. Und zweitens ist bereits das bloße Vorhandensein unnötiger Beschränkungen etwas, das (berechtigterweise) zu Unverständnis führt. Wenn sich dazu dann noch eine desolate Kommunikation gesellt, bei der die Regierung regelmäßig nicht in der Lage ist vernünftige Evidenz für ihre Beschränkungen vorzulegen, ist Coronamüdigkeit kein Wunder.

Zitat von Ullie

Und zu selten höre ich den Wunsch heraus, dass stattdessen die Hotels in Mallorca zubleiben sollten

Das hat die deutsche Politik ja nun glücklicherweise nicht zu entscheiden, auch wenn sich das einige in ihrem imperialistischen Größenwahn vielleicht wünschen.

Zitat

riskante Reisetätigkeit

Haben Sie dafür irgendwelche Evidenz, dass dies riskant ist? oder ist das wieder nur eine haltlose Behauptung?

Zitat von Chrik

Ich warte noch auf die Erklärung, warum Hygienekonzepte für Gottesdienste zu keinen Ansteckungen führen, aber das ganz anders ist in anderen Bereichen mit Hygienekonzept, also quasi alles, was jetzt trotz Hygienekonzepten nicht stattfinden darf.

Das ist mir auch unverständlich. Zumal einige dieser Aktivitäten aus meiner Sicht ein erheblich geringeres Risiko beinhalten, als ein Präsenzgottesdienst.

Das was du jetzt geschrieben hast ist ja was anderes. Man kann ja durchaus Althusmanns Position inhaltlich kritisieren (auch wenn ich persönlich inhaltlich bei ihm bin). Nur dieses Argument mit dem "Vertrauen" ist nicht sinnvoll.

Zitat von Ullie

An der Stelle stimme ich Weil zu: Das Vertrauen darauf, dass der Inzidenzwert ausschlaggebend ist und als Richtschnur taugt, sollte nicht leichtfertig verspielt werden. Denn wie auch immer der von Althusmann angepeilte alternative Wert auch heißen würde, seine Entstehung wäre noch deutlich komplexer als der jetzt benutzte Inzidenzwert. Zusätzliches Vertrauen würde damit nicht geschaffen.

Genau. Und in der Steinzeit gabs Menschenopfer um Katastrophen abzuwenden. Das war ein schön einfaches Prinzip. Darauf haben die Menschen vertraut. Das hätte man nie durch eine wissenschaftliche Erklärung für die Katastrophen ablösen sollen.

Was hat denn diese "Fußgängerampel" für eine Streuscheibe gehabt? Wenns wirklich rein Fußgänger war, ist der Rotlichtverstoß aus meiner Sicht quatsch, wenn es eine Kombistreuscheibe war, kann das schon sein.

Das VZ 239 steht ja erst hinter der Furt, gilt also nicht für diese. Allerdings ist es trotz des blödsinnigen "Radfahrer absteigen" (das nix zu sagen hat, du dürftest statt abzusteigen auch bei so einem Schild auf die Fahrbahn wechseln und weiterfahren) gültig. Das heißt, falls du hinter der Furt auf dem Weg weitergefahren bist, könnte das ggf. vorwerfbar sein.

Zitat von DMHH

warum sollen innerorts-Radwege mit B-Pflicht 1,5m und nicht 1,55 oder 1,45m breit sein?

Gutes Beispiel: Würde dort jetzt irgendwer willkürlich festlegen, dass ein 50cm breiter Radweg mit BNP doch auch sicher sei und man das durchaus machen kann, würdest du dann auch sagen

Zitat

Aber hat mich das zu interessieren?

und es einfach hinnehmen? Oder ggf. Konsequenzen daraus ziehen (Demonstrieren, Partei die das verzapft hat nicht mehr wählen etc.)?

Zitat von Ullie

Das könnte man natürlich mit den anderen Werten auch machen. Aber dann entstünden schnell neue Probleme: Zum Beispiel die Endlosdiskussion über "Gestorben an Corona" versus "Gestorben mit Corona".

Da der Prozentsatz derjenigen, die an Corona sterben unter denjenigen, die im Zusammenhang mit Corona sterben relativ konstant ist, sehe ich da kein Problem, das statistisch auszuwerten.

Zitat

Krankenhauskapazitäten sind problematisch zu berechnen, wenn Landkreise kooperieren. Oder wenn es um die Frage um Rückstellungen verschiebbarer Operationen geht.

Und die Frage wie abgeschlossen ein Cluster ist, lässt sich auch nicht zweifelsfrei beantworten.

Das ist ein valider Punkt. Mir fällt zumindest jetzt aus dem Stehgreif auch keine Methode ein, das nachvollziehbar auszuwerten.

Zitat

Es ist im Grunde genommen schön, dass du der intellektuellen Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft deiner Mitmenschen so viel zutraust. Wenn jedoch noch Zeit für ein Leben ohne ein permanentes Sinnieren über Corona-Daten möglich sein soll, dann funktioniert das nicht.

Das muss sich ja nicht jeder selbst herleiten. Wer das nicht will, der kann sich einfach an die kommunizierten Regeln halten und glauben, dass die schon richtig begründet seien. Wer das nicht einfach glauben sondern nachvollziehen will, der muss dann eben eine Weile darüber nachdenken.

Zitat

Und deshalb ist es besser, einen Wert in den Mittelpunkt zu stellen. Eine Zeitlang stand da ja der R-Wert. Aber der ist alleine schon deswegen schwer zu verstehen, weil es beim R-Wert viel entscheidender auf die Zahlen hinter dem Komma ankommt als beim Inzidenzwert.

Für mich wirkt das eher willkürlich einen Wert auszuwählen, an dem man dann alles festmacht.

Ich verstehe grundsätzlich schon Ihren Punkt, dass man mit zu komplizierten Begründungen für die Regeln nicht alle abholt (weil das nicht von allen verstanden wird). Andererseits ist es aber auch so, dass man mit einer Übersimplifizierung eben auch viele nicht abholt (weil diese sich nicht mit willkürlich erscheinenden und nicht sachgerecht begründeten Regeln abfinden wollen).

Zitat von Hane

Was wir brauchen, um den Inzidenzwert unbrauchbar zu machen, ist eine signifikante Änderung des systematischen Fehlers ohne diese auch abschätzen zu können. Das sehe ich nicht als gegeben. Allenfalls jetzt durch die Verbreitung von Schnelltests. Dann muss man gegebenenfalls die Faktoren zwischen den Werten neu berechnen.

Richtig. Und ich habe derzeit die Befürchtung, dass der politische Wille zu dieser Neuberechnung nicht da ist.

Zitat von MichiHH

Komplett dagegen noch x andere Werte in die öffentliche Betrachtung einzuziehen, stiftet nur Verwirrung

Aha... also nur weil einige Leute offenbar intellektuell nicht in der Lage sind eine Entscheidung nachzuvollziehen, die von mehreren Variablen abhängt, sollen wir das nicht machen, auch wenn es sachgerecht wäre?

Zitat von Hane

Nur folgen die kritischen Werte, belegte Krankenhausbetten oder Grabstätten, zuverlässig zwei Wochen später.

Ja, die folgen aber dem tatsächlichen Inzidenzwert, nicht dem gemessenen. Und da es ein riesiges Dunkelfeld gibt, dass man mehr oder weniger gut ausleuchten kann, hängt am Ende der gemessene Inzidenzwert vor allem von der Teststrategie ab.

Zitat von Ullie

Die Kommunen sollten dankbar sein dafür, dass eine klare Festlegung auf die 7-Tage-Inzidenzwerte es ihnen ermöglicht, Entscheidungen zu Ladenöffnungen etc. schlüssig zu begründen. Würden noch andere Kenngrößen herangezogen, dann würde es immer weniger nachvollziehbar, wie Entscheidungen zustande kommen.

Aha, dann erklären Sie mir mal, warum eine Begründung auf Grund eines 7-Tage-Inzidenzwertes schlüssiger sein soll, als eine die auch die Intensivbettenbelegung, die Anzahl schwerer Verläufe und die Differenzierung zwischen einem diffusen Infektionsgeschehen und einzelnen Clustern beinhaltet.

Zitat von Ullie

Es wird selbst von höchsten Würdenträgern in den Kommunen rundheraus abgelehnt, sich einzig an dem Inzidenzwert zu orientieren.

Und zwar zu Recht.

Zitat

Gleichzeitig tendiert die Bereitschaft sich ernsthaft darüber Gedanken zu machen, welche andere Indikatoren herangezogen werden sollen, um Entscheidungen über weitere Lockerungen vom Lock-Down zu treffen, gegen Null.

Quatsch. Solche Vorschläge machen verschiedene Experten seit dem Herbst. Siehe z.B. hier die "Corona Ampel" von Streeck: https://www.merkur.de/welt/corona-de…r-90212122.html

Zitat von Ullie

Sollten zum Beispiel weitere Werte mit einbezogen werden, wie zum Beispiel Krankenhausbetten-Auslastung, Todesraten, Anzahl schwerer Verläufe, Reproduktionswert usw., so würden dafür zahlreiche weitere Grenzwerte festgelegt werden müssen, so dass die Entscheidung für oder gegen weitere Öffnungen noch weniger nachvollziehbar ist als jetzt und deshalb noch stärker in der Kritik stünde.

Abgesehen davon, dass der Reproduktionswert gar kein eigenständig erhobener Indikator ist, sondern lediglich eine Kennzahl die man aus der Inzidenz berechnet und die deren Trend beschreibt: Ich finde eine Entscheidung nachvollziehbarer, die auf Grund einer klaren Datenlage getroffen wird, als eine Entscheidung, die auf Grund eines Wertes getroffen wird, der zum größten Teil davon abhängt, wie man ihn misst.

Zitat von Wahl-HHer

Das stimmt schon, aber das ist für mich kein Grund das verwerflich zu finden. Jetzt mal Corona außen vor gelassen hat auch nicht jeder die Möglichkeit tolle Fernreisen zu machen oder teure Autos zu fahren oder in edlen Restaurants essen zu gehen, dann ist es doch nicht verwerflich wenn Leute diese Sachen tun wenn sie die Möglichkeit dazu haben.

Naja, wenn du so anfängst, kannst du aber alles irgendwie umdeklarieren. Für Individualsport im Freien darfst du z.B. auch in vielen Fällen in andere Bundesländer / Landkreise. Da könnte ich also einfach mit dem Fahrrad hinfahren, das ganze dabei als Radsport deklarieren und dann wo ich zufällig schon mal da bin einkaufen... Das wäre ungefähr das gleiche.

Und gegen den Einkaufstourismus könnte es auch helfen, wenn Politiker mit gutem Beispiel voran gehen... Anstatt das Gegenteil zu tun: https://www.ndr.de/nachrichten/me…avirus4576.html

Zitat von Nbgradler

Das macht es nur nicht besser, wenn sich Leute zum illegalen Haarschnitt im Wald treffen oder leise Party feiern, damit es die Nachbarn nicht mit bekommen.

Haare schneiden im Wald halte ich jetzt irgendwie für unrealistisch. Und wenn wärs eh nicht so schlimm, an der frischen Luft ist das Ansteckungsrisiko ja gering.

Was die Parties angeht sprichst du einen wichtigen Punkt an. Ich glaube, dass sich gerade aus solchen Gründen der Lockdown (nochmal: damit meine ich nicht alle Hygienemaßnahmen, sondern nur Schließungen) auch negativ auf das Infektionsgeschehen auswirken kann. Da treffen sich dann Menschen in einer kleinen unbelüfteten Wohnung und hinterher gibt auch niemand jemals zu an dem treffen teilgenommen zu haben (weils ja illegal ist). Dann sollen sich die Leute lieber legal in einem Restaurant mit vernünftigem Hygienekonzept und Kontaktliste treffen.

Stimmt, die Schnelltestergebnisse fließen nicht in die Statistik ein. Aber in der Regel dürfte auf einen positiven Schnelltest ja ein PCR Test folgen (zumindest soweit ich den Plan verstanden habe), der dann entsprechend in die Statistik eingeht.