Beiträge von obelix

Zitat von KAcyc

Oje, so ein schmaler Grat zwischen Maskenpflicht und Vermummungsverbot...

Das ist ja geschickt gelöst - für Deutschland gilt das Verbot nur für Demos und auf dem Weg dorthin, und da die ja sowieso verboten sind, kann man sich gar nicht auf einer befinden... und für Österreich gilt, dass Vermummung dann okay ist, wenn sie einem anderem als dem Selbstzweck dient - also z. B. Skimaske beim Skifahren oder Schal im Winter sind ok. Lädt natürlich wieder zu sinnlosen Diskussionen übereifriger Polizisten ein (wie in Österreich bereits passiert), aber hey, immerhin mal ein Vorteil des bisherigen Verbots! Abschaffen wäre natürlich trotzdem die richtige Wahl gewesen (schon seit Ende der RAF).

Zitat von Epaminaidos

Ist natürlich richtig. Trotzdem funktionieren Argumente am besten, die auf den Egoismus abzielen.

Das ist so allgemein betrachtet falsch. Wäre dem so, dann wären Katastrophen (Erdbeben, Hurricanes, Fluten etc.) in der Vergangenheit nicht so gut gelöst worden. Tatsächlich sind Menschen grundsätzlich ziemlich selbstlos und helfen sich gegenseitig bzw. gewinnen dadurch und durch das Eingebundensein in eine funktionierende Gemeinschaft nicht nur materiell, sondern auch psychisch. Die Masken werden übrigens aktuell hauptsächlich mit dem Fremdschutz beworben (der unzweifelhaft gegeben ist), nicht mit dem "das fällt auf dich zurück". Trotzdem schneidern und tragen immer mehr Leute welche und verschenken sie auch bzw. geben sie zum Selbstkostenpreis ab. Ziemlich genau das Gegenteil von egoistischem Verhalten.

Zitat von Yeti

Jetzt haben sie hier verboten, an die Elbe zu fahren

https://www.landkreis-stade.de/portal/bekannt…ubrik=901000001

Du solltest die Deiche also nicht mehr zu touristischen, sondern zu sportlichen Zwecken betreten (oder zu touristischen befahren)!

Zitat von Malte

Und ich bin mir nach wie vor unsicher: Fahre ich jetzt morgen noch mal eine größere Runde, um nach einer Woche Teleheimarbeit mal wieder ordentlich an die frische Luft zu kommen?

Solange du dich nicht durch Unfälle oder Übertreiben ins Krankenhaus beförderst, was spricht dagegen? Als kluger und verantwortungsvoller Mensch meidest du dabei ohnehin andere Menschen und wählst ruhigere Straßen und Wege, schon aus Eigen- und Fremdschutzgedanken heraus. Eigene Verpflegung und Ersatzschläuche/Luftpumpe, damit du unterwegs aus eigener Kraft wieder zurückkommst, und optimalerweise eine leichte selbstgenähte Maske oder ein Halstuch gegen Spucketropfen beim Atmen, falls dir doch mal jemand entgegenkommt.

Alles was du da zitierst dient dazu, den Osterreiseverkehr ans Meer aufzuhalten. An den freien und warmen Tagen setzt da doch traditionell eine Völkerwanderung aus Berlin, Hamburg, Bremen und Hannover ein (ähnliches gilt für den Süden und die Berge oder Vorgebirge). So was ist aktuell natürlich ziemlich unsinnig: um genannte Städte herum gibt es viel Natur, wo man sich aufhalten kann, da müssen nicht alle ans Meer (die meisten laufen eh nur rum, das können sie an jedem Tümpel). Der Wortlaut macht das ja überdeutlich - rausgehen, sich bewegen, Sport machen, Natur genießen ja, aber halt a) allein/mit Familie, b) regional, also da wo man ist, c) verteilt, also ohne Menschenansammlungen.

Das ist im Prinzip genau das, was Kurz vor drei und Söder vor zwei Wochen gesagt haben, die Idee dahinter ist einfach, die Infektionsmöglichkeiten zu reduzieren, ohne wie China das Land komplett runterzufahren und die Leute auf Schritt und Tritt zu überwachen. Das ist so gesehen auch immer ein Balanceakt - man muss den Leuten ernstlich klarmachen, dass es eben NICHT geht, mit dem Cabrio aus der Hamburger Kanzlei nach Sylt zu fahren, um sich mit den Kollegen aus Berlin zum Kaffee am Strand zu treffen, wie sie das bisher vielleicht gewohnt waren. Das heißt aber umgekehrt nicht, dass sie nach der Arbeit die Wohnung nicht mehr verlassen dürfen, schon aus Gründen der Bewegung und des Sports sollen sie das ja sogar (müssen es aber natürlich nicht). Das in wasserdichte Gesetze zu gießen ist schwer, es flächendeckend durchzusetzen nahezu unmöglich. Deswegen gehen die Innenminister vor die Kamera und spielen sich als starke Sheriffs auf, damit auch der letzte Depp kapiert hat, dass er mal sein Hirn einschalten sollte und seine Gewohnheiten temporär einstellen.

Jemand wie du, der sich vorher Gedanken macht und sogar Gesetzestexte freiwillig (!) liest (!), der kommt in diesen Überlegungen gar nicht vor, weil er ja eh vernünftig ist und vernünftig handelt. Das ist so ein bisschen wie falsche Radverkehrsbeschilderung - wir denken uns da viel mehr, als die Leute, die das beschlossen und aufgestellt haben, oder die meisten, die es befolgen oder ignorieren. Dann fallen uns die Sinnlosigkeit oder die inneren Widersprüche auf, die niemanden sonst interessieren, und wir sind verwundert, dass es niemanden interessiert. Aber wenn wir ehrlich sind, dann wissen wir, dass wir mehr Wissen haben, weil wir mehr Zeit darin investieren als andere, und dementsprechend auch die Verantwortung haben, klüger bzw. überlegter zu handeln als andere, die sich eben auf die vorgegebenen Regeln verlassen. Es ist, um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, nämlich ein leichtes, diese Verordnungen zu umgehen (klassisches Beispiel: Motorradfahrer auf Spritztour, der einfach sagt, er fährt zum Spazierengehen - wie will ihm ein Polizist das Gegenteil beweisen?), aber man muss sich als vernünftiger Bürger eben die Frage stellen, ob es auch Sinn macht, das zu tun, oder ob man nicht eigentlich eh weiß, was das in der jeweiligen Situation klügere Verhalten wäre, auch ganz ohne Verordnungen oder Drohen von oben.

Zitat von Fahrbahnradler

Der "Sicherheitsabstand" scheint bei denen eher bei einem halben Meter gelegen zu haben. Und wenn sich Chorsänger rund um ein Klavier aufstellen, ihre Choräle schmettern und dabei notwendigerweise tief einatmen ...

Ja, stimmt. Ein Fuß Abstand zwischen den Stühlen sind 0,3 Meter, und je nach Stuhlbreite sind es von Gesicht zu Gesicht dann ungefähr 0,5 bis 0,75 Meter. Also ungefähr der Abstand, der in dem Tunnel zwischen einem niesenden Radfahrer (der in voller Fahrt wohl kaum notbremsen würde, um ein Taschentuch zu ziehen) und einem Fußgänger herrscht. Den Artikel habe ich zum Vergleich der Gefährlichkeit enger Räume und Übertragung durch Aerosole verlinkt - das heißt nicht, dass ein Infizierter jetzt alle ansteckt, die 15 Minuten lang durch den Tunnel gehen, aber es ist nunmal ein unnötiges Risiko, zumal hier ja wildfremde, evtl. rücksichtslose Leute durchlaufen, nicht eine namentlich bekannte, einander vertraute Chorgemeinschaft. Ich denke, die Verwaltung wird das ähnlich abgewogen haben.

Als Nachtrag hier noch ein Video aus einer Studie über Microdroplets, also sehr kleine Tropfen, die schon beim Husten, Niesen, Sprechen und Atmen ausgestoßen werden und sich für lange Zeit in der Luft verteilen und dort auch bleiben, wenn kein Luftzug herrscht. Leider wurden keine Masken gezeigt, aber es ist dennoch hilfreich, um ein Gefühl für die Gefahr zu bekommen - auch gerade dann, wenn der eigentlich Verursacher den Ort des Geschehens schon lange verlassen hat.

Zitat von Gerhart

Laut Abendblatt wird der Alte Elbtunnel an Wochenenden gesperrt. Auch über Ostern (Freitag 00:00 bis Dienstag 01:00).

Das ist für Radfahrer mal richtig sch***.

Solange der nicht so wenig frequentiert wird wie hier auf dem Foto, wundert mich eher, dass er überhaupt noch auf ist. Jedenfalls bei einer ungefähren Breite von von vier Metern und drei Spuren nicht gerade das, was ich in einer Großstadt ohne durchgängiges Maskentragen aktuell haben wollen würde. Und wenn man den Durchfluss begrenzt, stehen die Leute beim Warten dicht auf dicht. Wenn sich Chorsänger mit Sicherheitsabstand in einem großen Raum innerhalb von 2,5 Stunden ohne Symptome großflächig anstecken, sollte man schon aus Eigenschutz enge Räume soweit wie möglich meiden:

Zitat

Experts said the choir outbreak is consistent with a growing body of evidence that the virus can be transmitted through aerosols — particles smaller than 5 micrometers that can float in the air for minutes or longer.

Der Verband Fuss e. V. möchte, dass die Leute in solchen Situationen die Straße benutzen, die Polizei rät davon ab.

Leider ein etwas dürftiger Artikel: die Berliner Polizei scheint bei der Lektüre von §25 schon nach dem ersten Satz mit dem Lesen aufgehört zu haben und der Verband verwechselt Straße mit Fahrbahn (ist eben nicht seine Kernkompetenz). Auch keine Erwähnung der möglichen geringen Ordnungswidrigkeiten-Bußgelder oder Möglichkeiten des Mitführens von Fahrzeugen oder Handkarren (außer in den Kommentaren, aber dort steigt der Blutdruck leider unweigerlich, was aktuell eher ungesund und nicht empfehlenswert ist).

Zitat von Malte

Nein, das Erstarken von Faschismus und Diktatur befürchte ich nun auch nicht direkt. Ich befürchte eher, dass Werkzeuge wie die Handy-Ortung, die ja im Eilverfahren implementiert werden soll, wieder die üblichen Begehrlichkeiten wecken und schließlich aus dem Kontext des Infektionsschutzgesetzes herausgelöst werden.

Ja, da stimme ich dir zu, das ist aber generell ein Problem in Deutschland, wie du ja auch sagtest. Aktuell in der Corona-Situation habe ich da allerdings erfreulich wenig von den üblichen Verdächtigen wahrgenommen. Nebenher wurde ja auch die Kriminalitätsstatistik mit sinkenden Fallzahlen verlautbart, also auch kein guter Grund, nochmal nachzulegen. Ich vermute, die Innenminister warten jetzt erstmal ab bzw. sind selbst mit der Umsetzung bzw. dem Nachholen von Pandemieplänen vollkommen ausgelastet.

Spahn hat die Handyortungsidee ja nach Protest zurückgezogen (zu Recht). Ich vermute, er will von seinem Versagen beim Beschaffen und Vorhalten der Schutzausrüstung für die Krankenhäuser ablenken und halt irgendwas sinnvolles tun. Und das mit der Ortung haben China und Südkorea getan und es ist ja unbestreitbar sinnvoll. Und ich denke, es wäre auch problemlos grundrechtsschonend umsetzbar, wenn man es richtig aufbaut.

Es geht darum ja grundsätzlich um zwei Dinge: Kontrolle/Einschränkung der Freizügigkeit für Quarantänegebiete bzw. Menschen in Quarantäne; sowie die sofortige Nachvollziehbarkeit der vorherigen Bewegungen und Kontakte eines als Infiziert erkannten Menschen, um die Kette aufzuspüren, zu informieren und zu quarantänisieren bzw. natürlich auch zu behandeln in den schweren Fällen. Im ersten Fall muss man nicht wissen, wer wo gewesen ist, es reicht festzulegen, ob eine Person eine Zone verlassen oder betreten darf aufgrund ihrer vorherigen Position und/oder ihres Ziels. Im zweiten Fall muss man nicht wissen, wer wo war, sondern nur eine Liste von Kontaktpersonen bekommen. Man könnte das ganze auch dezentral organisieren bzw. speichern und im Fall des Falles die Kontaktkette Stück für Stück unter freiwilliger Mitwirkung der jeweilig betroffenen Personen informieren bzw. nachverfolgen. Es kommt immer auf die Umsetzung an. Sicherlich würde sich auch anbieten, das ganze Open Source zu machen und von fähigen Leuten umsetzen zu lassen, nicht als Auftragsarbeit an die nächstbeste Klitsche auszulagern.

Zitat von Wahl-HHer

Das wir dann doppelt so viele Tote hätten ist völlig übertrieben. Viele von den Toten kommen doch gerade aus den Gruppen mit geschwächten Immunsystem, also den Alkoholsüchtigen, Herz-Kreislauf- oder Krebspatienten.

Deswegen "grobst vereinfacht". Es ist nahezu unmöglich zu sagen, so und so viele der Gestorbenen hätten noch X Jahre oder Monate vor sich gehabt. Ich habe es auf den verlinkten Artikel bezogen, wo für zwei Dörfer sogar mehr als viermal so viele Leute gestorben sind wie im Vergleichszeitraum der Vorjahre. Aus der dort errechneten Zahl von 1% der Erkrankten habe ich das dann für 60-100% der deutschen Bevölkerung (im Extremfall) gerechnet und dann mit den "normalen" aktuellen Todeszahlen verglichen, um eine grobe Einordnung zu ermöglichen. Es geht nicht darum, ob jetzt 500.000 oder 800.000 oder 100.000 Leute zusätzlich sterben, sondern darum, dass es eben nicht 3.000 oder 10.000 sein werden, sondern viel viel mehr, und dass das für ein Land wie unseres keine akzeptable Option sein kann und darf.

Übrigens würden dann neben den eigentlichen "Risikopatienten" (doofes Wort, denn darunter fällt der 20-jährige mit angeborenem Herzfehler, der sich erst mit 50 bemerkbar gemacht hätte genauso wie der Rentner mit 65, der mal eine Lungenentzündung beim Sport verschleppt hat, aber es klingt, als ginge es nur um 90-jährige schwerkranke Dialysepatienten mit Triple-Bypass) ja zusätzlich auch die sterben, die das Gesundheitssystem aufgrund von Überlastung nicht mehr aufnehmen kann, und die in den bisherigen Zahlen als "Schwerverletzte" oder "Schwerstverletzte" z. B. nach Unfällen im Krankenhaus wieder genesen würden.

Wir sind außerdem gerade erst am Anfang der Todesfälle. Zur Erinnerung:

Zitat

The Wang et al. February 7 study published on JAMA found that the median time from first symptom to dyspnea was 5.0 days, to hospital admission was 7.0 days, and to ARDS was 8.0 days. Previously. the China National Health Commission reported the details of the first 17 deaths up to 24 pm 22 Jan 2020. A study of these cases found that the median days from first symptom to death were 14 (range 6-41) days, and tended to be shorter among people of 70 year old or above (11.5 [range 6-19] days) than those with ages below 70 year old (20 [range 10-41] days.

Wenn wir vereinfacht davon ausgehen, dass sich die Leute erst mit Symptomen haben testen lassen (anders bekam man in Deutschland bisher die Tests im Regelfall gar nicht), können wir die Inkubationszeit ohne Symptome ignorieren. Alte Leute haben sich also im Schnitt am 18. März testen lassen, junge Leute am 9. März, wenn sie heute gestorben wären. Zu diesen Zeitpunkten hatten wir ca. 12.000 bzw. 1.200 erkannte Infizierte in ganz Deutschland. Umgekehrt hatten wir die ersten Todesfälle ab dem 9. März, und die ersten großflächigen Infizierten außerhalb des abgeschlossenen Webasto-Clusters vom Januar ab dem 26. Februar - ziemlich genau 13 Tage Unterschied, und die ersten Toten waren aus dieser Risikogruppe der alten bzw. geschwächten Personen.

Es ist noch nicht wirklich klar, wieviele es wirklich werden und wieviele davon eigentlich gesunde junge Leute sein werden, weil die im Schnitt auch bei schweren Verläufen länger durchhalten. In Italien, Spanien und Frankreich sind solche Fälle ja schon aufgetaucht, bei uns werden sie noch kommen. Dass aktuell erst die alten und schwachen sterben, sollte uns nicht in falscher Sicherheit wiegen, sie sind nur Vorboten für den Rest.

Zitat von Epaminaidos

Bei Verhalten, das die Infektionsgefahr erhöht, habe ich Verständnis dafür. Denn die meisten hocken zu Hause, bis sich die Ausbreitung des Virus soweit verlangsamt hat, dass die Maßnahmen etwas zurück gefahren werden können.

Und das dauert um so länger, um so mehr Menschen sich nicht daran halten.

Der Verstoß gegen die Maßnahmen ist halt etwas anderes, als zu Fuß über eine rote Ampel zu gehen. Dabei riskiert man im Wesentlichen nur seine eigene Gesundheit. Wer sich heute nicht an die Maßnahmen hält, verlängert sie für alle.

Darum:

Diskutieren, ob etwas angemessen ist: ja

Währenddessen schonmal unliebsame Dinge ignorieren: nein.

Bei uns gab es auch schon wütende Mails über den Mailverteiler für Anwohner, weil bei dem schönen Wetter viele Kinder auf der Straße spielen. Kann ich verstehen.

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Volle Zustimmung und Danke.

Dass viele Leute Exponentialfunktionen nicht so wirklich begreifen können und daher immer unterschätzen ist bedauernswert. Wenn jetzt die Politik - eigentlich bereits zu spät - endlich handelt und in Anbetracht der Gefahr sehr zurückhaltende Maßnahmen ergreift, um das Leben von Unschuldigen zu bewahren, dann sollte man wirklich mal innehalten, sich die Zahlen anschauen und überlegen, was man fordert.

Nur mal als kleine Einordnung, über welche Gefahr wir hier diskutieren:

• Wir haben es mit einem Virus zu tun, das bei ungebremster Ausbreitung vermutlich ca. 1% aller Infizierten töten wird, das würde für Deutschland dann 500.000 bis 800.000 Tote innerhalb von 2-3 Monaten bedeuten. Zum Vergleich: in einem Jahr sterben (grobst vereinfacht) 3.000 Leute im Straßenverkehr, 75.000 an Alkoholmissbrauch, 345.000 an Herz-Kreislauf-Krankheiten und 230.000 an Krebs. Man kann also - auch wieder stark vereinfacht - sagen, dass bei ungebremster Verbreitung dieses Jahr doppelt so viele Deutsche sterben werden wie normal.
• Selbst wenn wir alle Beatmungsplätze in den Krankenhäusern nur für COVID-19-Patienten freihalten könnten, wären die Kapazitäten (auch Personal) in kürzester Zeit voll und für lange Zeit gebunden, das heißt dann für die anderen schweren Fälle: Pech gehabt. Unfall im Straßenverkehr mit dem Rad? Sorry, in allen OP-Räumen liegen COVID-19-Patienten - der Notarzt schient dein Bein, gibt dir Morphium für zuhause mit und dann wächst sich das schon hoffentlich wieder korrekt zusammen. Tolle Vorstellung, oder? Jedenfalls solange es noch genug Morphium gibt, das nicht für Sterbebegleitung von nicht mehr intubierten alten COVID-19-Patienten verwendet werden muss. Blöder ist es natürlich, wenn ein großes Krankenhaus nur noch eine Bypass-OP am Tag macht und vor dir eben schon einer dran war, oder wenn deine Krebsbehandlung pausiert wird. Aber nach 4 Monaten dürfte das ja dann generell rum sein, also einfach durchhalten solange!
• Selbst wenn die getroffenen Maßnahmen von allen korrekt eingehalten werden, ist noch nicht absehbar, wie sich die Lage entwickelt, da wir nicht alle Infektionsketten lückenlos verfolgen können und die Dunkelziffer unbekannt ist. Wir wissen - abgesehen von zwei Laborstudien - nicht wirklich, wie gefährlich Schmierinfektionen über gemeinsam verwendete Gegenständen sind. Wir haben die Grenzen nicht vollständig geschlossen und keinen umfassenden Überblick über Einreisende. Es ist nicht ersichtlich, ob die Schutzausrüstung für das Krankenhauspersonal ausreichen wird oder ob sich dadurch neue Infektionswege ergeben und die Versorgung eingeschränkt wird (wie in Italien, Spanien, Frankreich, New York aktuell). Wir haben nichtmal genug Testkapazitäten, um ein repräsentatives Sample der Gesamtbevölkerung zu testen, um die Dunkelziffer abschätzen zu können, geschweige denn genug Tests für Erkrankte, deren Familien und Angestellte in den Krankenhäusern (dort für alle täglich nötig).

Klingt bedrohlich? Liegt daran, dass es das auch ist. Wir haben aktuell noch sehr niedrige Todeszahlen um etwa 500 herum, was neben zu wenigen Post-Mortem-Tests vermutlich auch daran liegt, dass wir ein bisschen früher als andere angefangen haben zu reagieren und unsere Bindungen zu alten Leuten nicht so stark sind wie in Italien oder Spanien. Das ist aber kein großer Vorsprung, und wir befinden uns noch immer wie seit einem Monat nahezu auf dem identischen Weg Italiens. Die Todeszahlen werden weiter und stärker steigen, das ist ein Fakt, den keine Ausgangssperre und keine Diskussion darüber aufhalten können, weil er nämlich schon vor ca. drei Wochen passiert ist, als hier noch nichts getan wurde, außer die arme Bundesliga zu beweinen, die sich kurzzeitig die Taschen nicht mehr vollstopfen kann.

So, und jetzt schauen wir uns an, was wir aktuell für Einschränkungen haben und was unsere Nachbarländer haben:

• Wir gehen weiterhin zur Arbeit, wenn kein Home Office möglich ist. In China/Hubei, Spanien und Italien ist die gesamte nicht-lebensnotwendige Produktion gestoppt worden, alle Fabriken, Läden und Büros geschlossen und man darf nicht mehr zur Arbeit, egal ob man ein Einzelbüro hat oder nicht, es ist einfach zu.
• Wir dürfen draußen alleine oder mit Personen aus dem gleichen Haushalt spazieren gehen und Sport (Joggen, Radfahren) machen. In den genannten Ländern ist das mittlerweile nahezu komplett verboten, in Frankreich darf man immerhin einmal täglich eine Stunde lang innerhalb eines Kilometers um die eigene Wohnung spazieren gehen.
• Wir können nach wie vor in vielen Läden normal einkaufen. In den anderen Ländern ist das schon seit einiger Zeit so, dass man sich (allein, ohne Familie) mit einem Wagen in die lange Schlange vor dem Supermarkt einreiht und wartet, bis man dran ist und seine auf den Eigenbedarf limitierten Waren mitnimmt. In China wurde teilweise sogar auf nur noch Lieferung umgestellt, man konnte also gar nicht mehr selbst in Läden gehen.

Klingt doch eigentlich gar nicht mehr so übel, oder? Ich denke wir können durchaus mal einen Monat auf Parkbänke bei -5 bis +15 Grad Celsius oder Tischtennisplatten verzichten. Zumindest, wenn die Alternative ist, dass man beim Verlassen des Hauses von der Polizei aufgegriffen und in Quarantänelager verbracht wird. Die allermeisten Leute halten sich ja auch daran, weil sie instinktiv merken, dass lebenslang vernarbte Lungen und eine tote Oma schwerer wiegen als mal einen Monat Pause zu machen und ein paar weitere Monate vorsichtiger zu sein.

Grundrechte sind bisher wesentlich weniger beschnitten worden als nach Infektionsschutzgesetz möglich, und dieses Gesetz hat in der Zeit davor niemanden aufgeregt, der sich jetzt so wortreich darüber in Zeitungen und Onlinemedien empört. Man könnte fast sagen, das Gesetz war diesen leuten scheißegal, solange es nicht angewandt werden musste. Jetzt darüber zu motzen ist unehrlich. Ein Vergleich mit z. B. den sehr unterstützenswerten Demos gegen die neuen Polizeiaufgabengesetze ist unpassend, da diese Demos ja VOR Inkrafttreten und Anwendung des Gesetzes kamen, nicht danach. Man kann natürlich ein Gesetz auch nachträglich kritisieren, aber wie Epaminaidos geschrieben hat, sollte man es in der Zeit der Kritik trotzdem befolgen, sonst können wir uns die Gewaltenteilung auch gleich schenken.

Die Angst einiger, das wäre jetzt der neue Superfaschismus und Beginn der dauernden Diktatur, ist aus drei Gründen hanebüchen: erstens sind gar keine neuen einschränkenden Gesetze verabschiedet worden, nur bestehende (sehr mild) umgesetzt worden, zweitens sind die Maßnahmen auf die Dauer der Epidemie begrenzt, und drittens wäre es für die Bürger ein Leichtes, einfach rauszugehen und das ganze zu beenden, wenn die Bedrohung vorbei, aber die Maßnahmen nicht eingestellt werden sollten. Das ist ja ein fest definiertes Problem - sobald die Zahlen fallen, die Krankenhäuser sich leeren, die Schutzausrüstung vorhanden und evtl. sogar Medikamente entwickelt sind, kann und wird niemand den Zustand aufrechterhalten - einfach weil kein Bürger mehr Angst hat, ihn zu brechen, da die konkrete Gefahr dann - anders als aktuell - nicht mehr existiert.

Zitat von Mueck

Abstandsurteile sind mir eigentlich nur fahrbahnseitig bekannt, gibt's auch welche bordsteinseitig?

Bei den breiteren über 50 cm haste noch die Rollis vergessen ...

Aus dem Kopf heraus habe ich gerade nichts zur Hand, aber wieso sollte es da anders sein als bei linksseitigen?

Die Spur an sich ist links wie rechts gleich, die Gefahr der Türöffnung ist ebenfalls immer vorhanden, rechts dazu noch häufiger von Kindern, die weniger sorgfältig handeln. Die rein statistisch geringere Anzahl von Öffnungsvorgängen aufgrund von Linkslenkern kann meines Erachtens nach kein Gegenargument sein, denn auch bei geparkten Autos geht insgesamt betrachtet nur sehr selten eine Tür auf und nicht andauernd - das Risiko ist gering, aber stets vorhanden, und der Schaden ist so hoch (schnell tödlich), dass auch bei sehr seltenem Eintreffen der Abstand gerechtfertigt und verpflichtend ist. Ähnlich verhält es sich ja mit Überholabstand, der ist ja nicht für die 99% der Fälle, wo alles gutgeht, sondern für die 1%, bei denen es das nicht tut.

Dass z. B. rein juristisch gesehen links eine Fahrbahn oder ein Radfahrstreifen sind und rechts ein Radweg oder Geh-/Radweg ist in dieser Hinsicht egal, da die Bodenmarkierung nichts über den Mindestabstand aussagt. Sie sagt (zusammen mit der Breite) lediglich darüber etwas aus, ob man dann in so einem Fall den Weg komplett verlassen muss/darf, da unbenutzbar (Radweg, Radstreifen); oder lediglich weiter links bzw. rechts fahren muss als üblich (Fahrbahn, Schutzstreifen).

Zitat von Mueck

Du meinst, man darf auf der Fahrbahn laufen? Hier in dem Thema geht's ja um Fußgänger ...

Ja. Ich habe den Post leider etwas ungünstig verkürzt, ich meinte damit:

Bei Radverkehr werden die Gesetze von Richtern so interpretiert, dass die Sicherheit und Gesundheit der Menschen gewahrt bleibt. Das bedeutet, dass z. B. zu schmale Radwege nicht benutzt werden dürfen, wenn dabei zwangsläufig die Gesundheit eigener (Abstand zu Autotüren) oder fremder (Fußgänger) Menschen gefährdet wird. Die Regeln gelten nur so lange, wie eine solche Gefahr auszuschließen ist (was ja der überwiegende Normalfall ist). Ist sie nicht auszuschließen, gelten sie dementsprechend auch nicht, was ja eine absolut sinnvolle und gute Regelung ist und auch mit §1 StVO im Einklang steht.

Entsteht nun eine Ausnahmesituation wie aktuell, kehrt sich das ganze um: nun ist die Gefahr nicht mehr selten, sondern fast überall anzutreffen, und dementsprechend muss der Einzelne so handeln, dass die Gefährdung anderer minimiert wird. Für Radverkehr bedeutet das schlicht, auf der Fahrbahn zu fahren, zumal durch den aktuell geringeren Verkehr genug Platz ist und sowieso nur notwendige Fahrten durchgeführt werden sollten.

Für Fußgänger gibt es analog jedoch kaum entsprechende Urteile, weil der Normalfall bisher selten eingetreten ist - selbst ein Weg von 50 cm Breite lässt sich zu Fuß noch ohne große Umstände passieren, und breitere Fußgänger kamen bisher nur mit Handkarren, Fahrrädern etc. vor, für die ja explizit auf die Benutzung der Fahrbahn verwiesen wird. Mangels Bedarf gab es also noch keine wirkliche Regelung, wir sind also aktuell im sprichwörtlichen "Neuland", und da würde ich zur Einschätzung wiederum §1 und die Urteile bzgl. des Radverkehrs hinzuziehen, weil er dem Fußverkehr noch am ähnlichsten sein dürfte, was Infrastruktur und Geschwindigkeit angeht.

Aus diesem Grund würde ich für eine pragmatische Lösung plädieren:

• Bei ausreichend breiten Gehwegen (oder bei übersehbar leeren schmalen) diese benutzen, im Zweifelsfall kurz stehenbleiben und zur Seite wegdrehen bis der andere vorbeigegangen ist
• Bei schmalen vollen Wegen oder nicht rücksichtsvollen Menschen (sieht man ja schon, ob sie am Rand gehen oder in der Mitte) rechtzeitig vorher auf die Fahrbahn wechseln, dabei entsprechende Vorsicht (dürfte wegen der wenigen Autos problemloser gehen als sonst)
• Beim Mitführen von Fahrzeugen nach §25 Abs. 2 StVO generell am rechten Rand der Fahrbahn gehen, schon aus Rücksicht vor Fußgängern ohne Fahrzeuge
• Sich bei den Seiten an §25 Abs. 1 StVO orientieren, so als wäre kein Gehweg vorhanden
• Wenn möglich vertretbare Umwege im Kauf nehmen, z. B. eine beparkte Seitenstraße dem Gehweg der parallel verlaufenden Hauptverkehrsstraße vorziehen

Selbst wenn man auf uneinsichtige Ordnungshüter treffen sollte und den Rechtsweg aus Kostengründen nicht gehen möchte, ist der mögliche Schaden gering: "Sie sind auf der Fahrbahn gegangen, obwohl es einen Gehweg oder einen Seitenstreifen gab." kostet aktuell 5€.

Ich würde vermuten, dass hier analog zu anderen durch Gerichte und Zusatzverordnungen erzeugten Abstandsregeln (Lenker darf auch nicht teilweise in Gehweg ragen, 1,5 Meter von parkenden Fahrzeugen in jede Richtung müssen vom Lenkerende aus eingehalten werden, breite Fahrräder müssen enge Radwege nicht benutzen) gilt, dass solche Wege nicht benutzbar sind aktuell. Schon aus Eigen- und Fremdschutz würde ich das auch nicht tun und im Fall einer (sehr unwahrscheinlichen) Kontrolle genau das auch angeben. Zumal aktuell ja der Verkehr insgesamt enorm zurückgegangen ist, da ist nun wirklich mehr als genug Platz auf der Fahrbahn.

Zitat von Malte

Das ist natürlich wieder die reine Geilheit. Zeichen 259 und Zeichen 254 sperren die Straße für Radfahrer und Fußgänger — ein modifiziertes Zeichen 260 war wohl nicht zur Hand? Danach folgt Zeichen 205, was im normalen Betrieb natürlich total super ist: Radfahrer haben an dieser Stelle keine Vorfahrt gegenüber abbiegenden Kraftfahrern, aber für Fußgänger gilt Zeichen 205 natürlich nicht, so dass ebenjene abbiegende Kraftfahrer geradeaus laufende Fußgänger im Sinne von § 9 Abs. 3 StVO durchlassen muss. Anschließend folgt Zeichen 240 mit „Mofas frei“. Toll. Warum kann man nicht wenigstens die Benutzungspflicht auskreuzen? Man beachte auch die gleiche Kombination weiter hinten, die den gemeinsamen Fuß- und Radweg sperrt für den Fall, dass jemand sich von hinten rechts auf die Straße mogeln möchte.

Das kleine und die Beschaffenheit des Wegs zeigen hier doch eindeutig, dass der gesperrte Weg nicht zur Bundesstraße gehört. Deswegen ist die Absperrung und die beiden Verbotszeichen ja auch entsprechend (korrekt) schräg angeordnet - es ist verboten, den eigenständigen Sonderweg, der schräg auf die Bundesstraße zuführt, mit Fahrrädern (), zu Fuß () oder mit Kraftfahrzeugen () zu benutzen. Die davon unabhängige Bundesstraße kann dagegen, sofern sie keine Kraftfahrstraße ist, auf alle drei Arten problemlos benutzt werden.

Die Verwaltung hat da ja auch korrekt gehandelt - auf so einem schmalen Weg gefährdet man sich nur selbst, und bei freilaufenden Rechtsabbiegern ist die Gefahr ebenfalls sehr hoch, da ist die Straße deutlich sicherer. Wahrscheinlich ist es ihnen einfach zu teuer, der Asphalt wegzuschieben, ein paar Schilder kommen billiger und erreichen den gleichen Zweck.

Wenn man von Anfang an auf der Straße fährt, ist das Problem gar nicht vorhanden: die Verbotsschilder gelten nicht, die Gebotsschilder gelten nicht, und man erreicht den Sonderweg nichtmal, weil man auf der Geradeausspur bleibt, anstatt sich erst auf den Rechtsabbieger einzuordnen und dann beim Rechtsabbiegen links abzubiegen. Auch hier gilt: wer hupt, hat mich gesehen und ist keine Gefahr mehr für mich.

Ad-Hoc-Stellungnahme der Leopoldina vom 21. März 2020: Coronavirus-Pandemie in Deutschland: Herausforderungen und Interventionsmöglichkeiten

Zitat

Es deutet sich an, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein deutschlandweiter temporärer Shutdown (ca. 3 Wochen) mit konsequenter räumlicher Distanzierung aus wissenschaftlicher Sicht empfehlenswert ist. Dabei müssen notwendige und gesundheitserhaltende Aktivitäten weiterhin möglich bleiben. Alle Anstrengungen der nächsten Wochen und Monate sollten darauf gerichtet werden, dass pharmazeutische Interventionen und Schutzmaßnahmen im öffentlichen Raum verfügbar werden und Kapazitäten zur Testung von Verdachtsfällen und Einreisenden vorhanden sind. In der Zeit des Shutdowns müssen Vorbereitungen für das kontrollierte und selektive Hochfahren des öffentlichen Lebens und der Wirtschaft getroffen werden.

Zitat von Adsche

Und aus genau diesem Grund ist es doch eigentlich rational nicht zu erklären, warum neue Maßnahmen teilweise im Zweitagesrhythmus verhängt werden. Da kann man doch noch gar nicht evaluiert haben, ob die vorherige Maßnahme bereits ausreichend war.

Natürlich nicht. Ich vermute, das ist, damit die Leute sich dran gewöhnen können. Korrekt hätte es wie in China von Tag X an vollkommene Ausgangssperren, Firmenschließungen und Grenzschließungen geben müssen, nicht Stück für Stück. Das verzögert das ganze nur, aber ist wahrscheinlich von den Leuten leichter zu akzeptieren. Genau wie hier mit dem erlaubten Sport, das war in Italien ja auch erst erlaubt und dann nicht mehr, und wird hier denke ich genauso kommen.

Zitat von Mueck

Was ich nicht so richtig rauslesen kann: Gelten die 15 min nur ohne Nieser/Huster?

Im Vergleich zu anderen verwandten Viren wie dem früheren SARS-Virus ist beim aktuellen die Virenkonzentration in den oberen Atemwegen, u. a. dem Rachenraum sehr hoch. Anstatt tief in die Lunge eindringen zu müssen, kann es sich bereits weiter oben einnisten und vermehren. Daraus resultiert dann die erst später bemerkte Symptomatik (Husten und Atemnot erst, wenn die Viren langsam in die Lunge gewandert sind) genau wie die erhöhte Ansteckungsgefahr (unbemerkt und direkt an der Quelle auch ohne Niesen/Husten durch Tröpfchen). Ich vermute, die 15 Minuten sind einfach eine grundlegende grobe Einschätzung, damit nicht jeder, der zwei Sekunden an jemand anderem vorbeigelaufen ist, sich als Infizierter betrachtet und einen Test will. Wenn man aber mal ehrlich und genau auf das eigene Verhalten schaut, dann fällt einem auf, dass auch beim Reden, Lachen, Gähnen etc. Tröpfchen übertragen werden können, von den nicht sichtbaren ganz zu schweigen. Diese Tröpfchen haben aktuell eine viel höhere Viruspopulation als bei vergleichbaren Viren und sind damit auch viel gefährlicher. Deswegen verbreitet es sich ja so schnell, weil wir nicht mit sowas rechnen und oftmals 30 cm bis einen Meter voneinander entfernt stehen beim Sprechen statt zwei bis drei Meter.

Zitat von Malte

Was mich momentan tatsächlich am meisten verwundert ist die plötzlich ungebrochene Bereitschaft der Bevölkerung, auf eigene Rechte und Freiheiten zugunsten der Bekämpfung des SARS-CoV-2 zu verzichten.

Ich bin so ziemlich genau das Gegenteil von Law&Order und sehe die bisherigen Innenminister als größere Gefahr denn die Gefahren, die sie abzuwenden vorgaben. Aber hier muss ich ganz entschieden widersprechen, aus drei Gründen:

1. Die Regelungen sind allesamt nicht neu, sondern befinden sich schon Jahrzehnte in den jeweiligen Gesetzen. Das letzte Mal, dass das Infektionsschutzgesetz überhaupt in einer öffentlichen Diskussion war, war zu Zeiten der ersten großen AIDS-Panik, ca. 30 Jahre her. Seitdem hat es niemanden interessiert, es gab keine öffentliche Diskussion, keine Petitionen, keine Demonstrationen, keine Klagen am Verfassungsgericht, nichts. Jetzt ist (leider) ein (teilweise selbstverschuldeter) Fall da, wo man das Gesetz braucht. Und selbst da wird erst gezögert und gezaudert, an die Vernunft der Leute appeliert, nette Fernsehansprachen gehalten usw., bis man merkt, den Leuten ist das vollkommen egal, die verhalten sich weiter wie immer, die bemerken gar nicht, in welcher Lage wir uns befinden. Und sobald dann - endlich, viel zu spät - das Gesetz sehr locker und mit Augenmaß angewandt und nachlässig kontrolliert wird, kommt der große Aufschrei. Ähnliches war ja schon bei der Enteignungsdebatte zu bemerken - ein Gesetz, das 70 Jahre im Gesetzbuch steht und das letzte mal vor 60 Jahren angewandt wurde, kam den Leuten wie eine ungeheuerliche Neuartigkeit und ein hinterlistiger Angriff vor, als hätte sich das Gesetz grade eben vor fünf Minuten heimlich ins Gesetzbuch geschlichen.
2. Das Gesetz ist nicht dafür, dass die eh schon vernünftigen auf ihre Rechte verzichten müssen, denn das tun sie ja (zum Glück) freiwillig, weil sie vernünftig sind. Es ist dafür da, diese selbstauferlegten Einschränkungen nicht durch die kleine Minderheit der Unvernünftigen oder Bösartigen zunichte zu machen, die sich mit 20 Freunden im Park zum Grillen treffen oder Coronapartys mit 50 Facebookfreunden machen. Die Strafen sind eh schon (zumindest in Bayern) lächerlich, da nur Geld- und nicht Haftstrafen möglich. Aber eventuell denkt der eine oder andere dadurch ja zweimal nach, bevor er über die anderen lacht, die sich selbst einschränken, um andere zu schützen, und macht nicht weiter als wäre nichts gewesen. Außerdem ermöglicht es der Polizei, solche Gruppen zumindest draußen schnell und unkompliziert aufzulösen, ohne erst lokal Begründungen suchen zu müssen. Zu einer flächendeckenden Kontrolle haben wir gar nicht genug Polizisten, und in Wohnungen gibt es immer noch genug Möglichkeiten für Unvernünftige, aber zumindest kann das Signal dann eindeutig sein: "Nein, das ist kein Normalfall, also hör auf so zu tun als wär alles okay und stell dein Verhalten um!". Das allein ist schon sehr viel wert im Verlangsamen der Ausbreitung.
3. Wir haben schlicht keine Zeit. Nach einer Übertragung ist jemand im Schnitt, grob vereinfacht betrachtet, nach einem Tag infektiös, nach fünf Tagen bemerkt er erste Symptome, nach 14 Tagen bemerkt er spätestens Symptome, nach 17 Tagen tritt in schweren Fällen der Tod ein und ein Test dauert je nach Bundesland zwischen einem und fünf Tagen. Das bedeutet, wieder grob vereinfacht: nach jeder verhängten Maßnahme dauert es ca. sechs bis zehn Tage, bis man die Wirksamkeit sieht, das RKI spricht sogar von 14 Tagen. Aktuell verdoppelt sich unsere Infiziertenzahl alle zwei bis drei Tage. Wenn wir also am 20. März 20.000 Fälle haben und erst mal das mildeste Mittel anwenden, dann können wir selbst im Optimalfall erst sechs Tage später neu entscheiden, da stehen wir bei 90.000 Fällen, im schlechtesten Fall erst nach zwei Wochen, da stehen wir bei 675.000. Wenn im Schnitt wie in den anderen Ländern bis zu 5% der Kranken intensivmedizinische Betreuung braucht, sind das dann bereits 33.750 belegte Betten. Selbst wenn wir alle Intensivbetten leeren und bestehende Patienten rauswerfen würden, wäre das bereits schon zu viel. Wohlgemerkt haben wir da erst das mildeste Mittel angewandt... jetzt nehmen wir in Panik einen kompletten Lockdown inkl. Arbeitsstättensperrung und Verkaufsverboten an, dann läuft die Infektion aber trotzdem noch weiter für fünf Tage, also sind wir bei 2,3 Millionen Betroffenen und 120.000 Intensivbetten, die fünffache Anzahl von dem, was wir in Deutschland haben. Wer das nicht glaubt, kann gern mal bei https://www.wolframalpha.com/input/?i=36.73…786+x%29+for+44 nachschauen, der Plot ist die exponentielle Aproximation der bisherigen 20 Tage (die Münchner Fälle außen vor, weil sie kontrolliert waren). Wir sind aktuell bei x = 20 bzw. heute Abend bei 21. Also, selbst die jetzt getroffenen Maßnahmen sind eigentlich zu leicht, außer man hat als Ziel, Deutschlands Rentner um ein paar Hunderttausend zu dezimieren...

Zitat von Malte

Was ist eigentlich, wenn die Welt vor einer Wirtschaftskrise noch nie dagewesenen Ausmaßes steht?

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Die Krise ist bereits da, diese Überlegung hättest du dir Mitte Februar stellen dürfen, als die ersten Fälle außerhalb Münchens aufgetaucht sind und vom RKI nur Beschwichtigungen statt aktivem Handeln kamen. Man hat es einfach Laufen lassen und irgendwann gemerkt, dass es nicht von allein weggeht... die Börsen bemerken solche Untätigkeit bzw. Unfähigkeit schnell, daher auch die Kurseinbrüche. Als dann nicht schnell und entschieden gehandelt wurde bzw. Versäumnisse wie mangelnde Schutzausrüstung, unterbesetzte Krankenhäuser oder mangelnde Testkapazitäten ans Licht kamen, hat das natürlich nicht zu einer Erhöhung des Vertrauens geführt. Die dann getroffenen Notmaßnahmen taten dann natürlich ihr übriges, bzw. werden es noch tun.

Das ist aber alles relativ egal, weil die Alternative dazu wäre, eine nicht geringe Menge alter und kranker Leute faktisch ihrem Schicksal bzw. dem Tod zu überlassen. Von der ethischen Seite und den menschlichen Zerrüttungen in einer solchen Gesellschaft mal abgesehen sind das auch ganz praktisch betrachtet treue Wähler und solvente Käufer, die Autos kaufen, auf Reisen gehen und allgemein großzügig konsumieren. Brechen die weg, dürfte das der Wirtschaft auch nicht unbedingt gut tun - von vorher möglichen Verwerfungen wie Aufständen und dergleichen mal gar nicht zu reden.

WIr hatten die Wahl vorzusorgen und aktiv zu werden, so wie es Singapur und Korea gemacht haben. Deren Wirtschaft läuft weiter, das tägliche Leben auch. Haben wir aber nicht. Wir sind aktuell auf dem Weg von China - zuerst verleugnen ("Nur ne Grippe, kann nichts passieren, kein Grund zur Sorge!") und dann verspätet mit einem Lockdown versuchen, es einzudämmen und in den proaktiven Modus (Tests & Tracing) überzugehen und dort das normale Leben wieder hochzufahren. Wir müssen aber schnell handeln, um nicht in einen Modus wie in Norditalien, Iran oder Spanien zu fallen, wo nur noch Schadensbegrenzung betrieben wird und die Todeszahlen das widerspiegeln.

Das Problem an der Sache ist die Art, wie es kommuniziert wurde. Anstatt zu sagen "Unsere Worst-Case-Betrachtung geht von einer Verbreitung auf 70% aller Deutschen in den kommenden zwei Jahren und abhängig von deren Geschwindigkeit von einer Todeszahl von X Tausend und wirtschaftlichen Schäden von Y Milliarden aus, deswegen müssen wir jetzt mit 200 Infizierten massive Gegenwehr betreiben, ab morgen gilt Ausgangssperre." wurde nur der erste Teil gesagt und die Medien machten daraus ein "Das kriegt eh jeder irgendwann, keine Panik!", was dann viele Leute als "Passt, auf zu Schalke/Biergarten/Oma Ernas 90. Geburtstag/Skiurlaub mit den Jungs/etc., wir sind sicher!" aufgefasst haben.

Noch heute, wo bereits Schulschließungen und Grenzschließungen für morgen feststehen, sind die Leute dicht an dicht in die Biergärten, auf die Ausflugsdampfer und in die Parks gerannt... es fehlt einfach an klaren und unmissverständlichen Aussagen, die auch der letzte Depp versteht und befolgt. Ein wissenschaftlich korrektes Lavieren, wie es das RKI und Drosten die letzte Zeit betrieben haben, schadet da leider.

Das wird sich die nächsten Tage bitter rächen, genauer gesagt sogar so lange, wie es zur Ausgangssperre plus komplett geschlossenen Grenzen dauert, plus nochmal 14 Tage. Denn erst dann ist das wahre Ausmaß sicher (sich in der Zwischenzeit durch mangelnde Schutzausrüstung, Überarbeitung oder Fehler infizierendes Gesundheitspersonal nicht mitgerechnet).

Zitat von bOamiii

Also bei uns werden im Moment alle Busse und Bahnen einmal täglich komplett desinfiziert.

Eben. Um effektiv die Ausbreitung zu verhindern, müsste man alles direkt nach jeder Berührung desinfizieren, weil man nie weiß, ob derjenige, der den Haltegriff gerade angefasst hat, Viren auf der Hand hat; bzw. ob der Haltegriff noch aktive Viren auf sich hat. Natürlich ist einmal besser als keinmal, aber es ermöglicht keine hundertprozentige Sicherheit und auch keine Kontrolle, weil die Fahrgäste sich nicht namentlich an- bzw. abmelden müssen bzw. zuverlässig über Verkehrsmittel hinweg getracked werden können/dürfen.

Südkorea hat den anderen Ansatz, da verfolgt man die Infektionsketten und weiß somit genau, in welchen Bussen oder Gebäuden sich ein potentieller Träger zuvor aufgehalten hat, und kann dann genau dort ansetzen. Deswegen muss dort auch nicht das gesamte öffentliche Leben pausieren und die Leute fahren weiterhin Bus und Bahn, ohne die Viren groß weiterzuverbreiten. Die hohen Zahlen dort kommen hauptsächlich von der geheimen Übertragung in dieser einen Sekte zu Beginn - aber das wurde ja mittlerweile unter Kontrolle gebracht und die Zahlen steigen kaum noch.

Diesen Ansatz haben wir aber einerseits versäumt (ein potentiell infizierter bindet mehrere Leute) und andererseits uns auch nie wirklich darauf vorbereitet - also bleibt jetzt nur, dass möglichst viele Leute möglichst viel Kontakt vermeiden.

Zitat von Ullie

Wie ist das bei euch in Süddeutschland, Obelix? Dort gibt es doch auch vielerorts ein reges kirchliches Leben. Sind dort ebenfalls alle Gottesdienste und sonstige kirchliche Veranstaltungen abgesagt?

Das kam sehr auf den Tag an. Im Laufe der Woche war es ein fließender Übergang zwischen "Einzelne Gemeinden sagen bestimmte geplante Veranstaltungen ab" bis zu "Die Bischöfe verbieten den Besuch des Sonntagsgottesdiensts". Das mit den Weihwasserbecken und Hostien war glaube ich sogar schon vor dem Wochenende und kam auch im Radio, zu diesem Zeitpunkt fand ich das sinnvoll (da hatten wir noch keine 100 Fälle in ganz Deutschland). Leider scheint das auch regional begrenzt gewesen zu sein, weil ich selbiges z. B. für München erst Mitte der Woche gelesen hatte. Ich habe es jetzt aber auch nicht aktiv verfolgt, mehr so im Vorbeigehen im Newsticker gelesen.

Zitat von Ullie

Hallo Obelix, habe den von dir verlinkten Artikel gelesen und finde diesen Satz daraus sehr wichtig: "Eine kurze Busfahrt oder etwas in der Art ist grundsätzlich nicht das Problem." In Hannover und sicher auch in anderen Städten fragen sich nämlich inzwischen viele Menschen, ob es überhaupt noch statthaft sei, den ÖPNV zu benutzen. Besonders in den Bussen werden Vorbeugemaßnahmen besonders augenfällig. Die erste Sitzreihe, die direkt hinter dem Fahrer, ist nämlich abgesperrt und die erste Omnibustür, die beim Fahrer, wird nicht mehr geöffnet. Außerdem ist es nicht mehr möglich, beim Fahrer eine Fahrkarte zu kaufen. Ich vermute, das hat vor allem den Grund, dass der Busfahrer im normalen Betrieb den ganzen Tag sowohl einer großen Ansteckungsgefahr ausgesetzt wäre als auch selber zur Ansteckungsgefahr wird, wenn er sich infiziert. Denn die Symptome der Erkrankung treten ja erst Tage später auf.

Das Virus ist ja noch recht neu und nicht wirklich gut erforscht, von daher geht man eben davon aus, was bekannt ist und tendiert eher in Richtung Übervorsicht als Nachlässigkeit. Die Busfahrer sind ja so gesehen für eine Grundversorgung des öffentlichen Lebens zuständig und sollten nicht krank werden, da finde ich es verständlich, alles was geht zu tun.

Ich würde aktuell aber auch nicht mit Bussen fahren, da zu viele nicht namentlich bekannte Menschen auf engem Raum, wenig Lüftung (im Winter sind die Fenster nicht auf bzw. die neueren Busse haben teils gar keine mehr die man öffnen könnte), niemand trägt Gesichtsmasken (anders als in Südostasien; das funktioniert aber nur wenn es 90%+ machen und wir haben ja keine Masken mehr), Leute husten unkontrolliert und Haltegriffe werden nicht regelmäßig desinfiziert. Wenn es unbedingt ÖPNV sein muss, dann lieber Bahn, da treten einige der Probleme so nicht auf, oder Rad oder Auto. Die jetzt wärmeren Temperaturen nächste Woche machen das ja attraktiver.

Allgemein kannst du dich im Prinzip an vielen Orten infizieren - alle Maßnahmen dienen dazu, die Möglichkeiten dazu möglichst weit zu reduzieren, und falls das nicht möglich ist, dann wenigstens die Wahrscheinlichkeit einer Infektion zu reduzieren. Daher auch die Reihenfolge der 11 Punkte - das was am leichtesten geht, ist am wenigsten hilfreich, aber kann von den meisten Menschen in den Alltag eingebaut werden. Ziel sollte einfach sein, so weit wie möglich zu Punkt 11 vorzukommen, damit hilft man dann auch indirekt den Leuten, die das nicht können oder dürfen (z. B. durch leere Busse und Bahnen, mit denen sie dann gefahrloser zur Schicht ins Krankenhaus fahren können).

ich hatte mich schon gewundert, wieso das Thema bisher hier gar kein Thema war, wo man doch seit einer Woche online und auch in den klassischen Medien kaum noch was anderes liest...

Ist das evtl. auch regional unterschiedlich? Hier in Süddeutschland gibt es ja verhältnismäßig viele Fälle im Vergleich zum Norden, auch durch die Nähe zu Italien (Urlaub und Wirtschaft). Supermärkte sind voll (außer Klopapier), aber die Besorgnis der Leute könnte höher sein - es macht mich einigermaßen fassungslos, wenn sich Leute beschweren, dass ihr Urlaub abgesagt wird oder ihr Fußballspiel nicht stattfindet, oder sich gar "jetzt erst Recht" mit 50 anderen Idioten zum Saufen treffen. So was ist einfach nur grob fahrlässig.

Durch die Berichte aus den Krankenhäusern im Piemont ("be prepared, this will happen to you soon") und des um etwa 7 bis 10 Tage verschobenen Zeitverlaufs konnte man ja recht gut abschätzen, was passiert. Ich hatte konservativ mit 3000 gefundenen Fällen bis Sonntag gerechnet und mit Schulschließungen spätestens Montag. Aktuell sind wir bei über 4000, von daher ist meine aktuelle Schätzung, dass Bars, Clubs und Restaurants Montag oder Dienstag geschlossen werden. Gegen Mittwoch bis Samstag sollten dann auch bei uns die Todeszahlen nach oben gehen und die ersten Krankenhäuser Probleme kriegen, sodass es zu einem kompletten Lockdown inkl. Ausgangssperre kommt.

Die Zahlen sprechen leider sehr dafür, dass zu spät und zu zögerlich reagiert wurde. Das wird unnötig Leid erzeugen und Menschenleben kosten. Eine komplette Identifizierung, Tests und Verfolgung aller Infizierten a la Südkorea wäre auch hier möglich gewesen (siehe die ersten 14 Fälle bei München, das war mustergültig), aber es wurde versäumt. Die Alternative dazu ist nur massive Quarantäne und Aussitzen des ganzen. Die gute Nachricht: China zeigt, dass es möglich ist. Die schlechte: viele Menschen sind unbedacht und halten sich nicht an sinnvolle Vorschläge, gefährden stattdessen andere. Das verzögert das ganze soweit, dass man locker noch mal einen Monat mehr draufschlagen kann, und dementsprechend mehr Opfer.

Wie immer hilfreich ist ein Blick nach China und Italien: China hat einen kompletten Lockdown bereits bei 400 Fällen auf 15 Millionen Einwohner gemacht, und kam bei massiver Hilfe aus anderen Landesteilen (Ärzte und Material) auf immerhin "nur" 3000 Tote. Das wäre bei uns bei 2100 Fällen gewesen, also vorgestern. Jeder einzelne verschwendete Tag rächt sich bitter, und zahlen werden den Preis am Ende nicht nur die alten und Schwachen, siehe Italien. Wenn die Krankenhäuser voll sind, sind auch jüngere direkt betroffen.

Von daher sollte jeder sich so weit wie nur irgend möglich nur zuhause aufhalten, Kontakt mit anderen (außer digital) meiden und auch auf andere dementsprechend einwirken. Einkaufen (falls nicht eh schon geschehen) dementsprechend mit Bedacht und Plan, und möglichst selten (lieber einmal die Woche als einmal täglich). Sonstige Aktivitäten einstellen, falls sie zu Kontakt mit anderen führen und/oder in anderen Räumen als dem Zuhause stattfinden. Dinge wie Urlaube oder Feiern oder dergleichen dürften für die nächsten 1 bis 3 Monate unsere geringste Sorge sein, aber das wird bei den meisten die kommenden Tage sowieso durchsickern. Stay safe, and https://staythefuckhome.com/de/

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Zur Information eignen sich die folgenden zwei Seiten recht gut:

Italien: http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashbo…ac82fe38d4138b1

Welt: https://www.arcgis.com/apps/opsdashbo…423467b48e9ecf6

Dazu noch ein interessanter Artikel, was wir von China (hätten) lernen können, und hier wie man die aktuellen Fälle aufgrund der langen Inkubationszeit eigentlich interpretieren muss (vor allem Chart 11 über die Ausbreitung in Hubei ist wichtig für uns aktuell).

Zitat von Nbgradler

Ich fahre ja (wenn nötig) einen kleinen Bus und bin deswegen eher auf der extrem breiten Seite unterwegs. Trotzdem ist die Furcht vor den "neuerdings überbreiten Fahrzeugen" gerne übertrieben. Ich habs gerade mal nachgeschaut: der neue Ford Focus ist mit 2,01m unterwegs, das Vorgängermodell (ich glaube, dieses ist dort zu sehen) war bei 1,99m Breite (inclusive Spiegel).

Die Audi SUVs (waren gerade leicht auszuwählen, mir egal welche Marke) sind zwischen 2,02m (Q3) bis zu 2,21m (Q7) unterwegs. Da war die Schätzung absolut richtig.

Das war evtl. etwas unglücklich verallgemeinert, ich hatte dabei die großen SUVs wie X5, Q7 und Cayenne im Kopf und nicht die kleineren. Und natürlich hast du Recht, was die auch ansonsten größer gewordenen anderen Fahrzeuge angeht. "Überbreite" war gemeint in Bezug auf das häufige Verbot der linken Spur für Fahrzeuge über 2,00 bzw. 2,20 m in Autobahnbaustellen (und das entsprechende Verbotsschild). Da war es früher problemlos für alle Kfz möglich, links zu fahren, was heute je nach Modell nicht mehr automatisch erlaubt ist.

Der Ford müsste ein Focus Turnier 2001-2004 sein, damit ist er tatsächlich 1998 mm breit (mit Spiegeln), im Vergleich zu einem wuchtig erscheinenden Porsche Cayenne mit 2194 mm eigentlich tatsächlich eher wenig Unterschied. Eventuell hatte ich da mehr an ältere Fahrzeuge gedacht, weil die Form so nach 90er-Jahre ausgesehen hat und ich da eher 1800 mm Breite im Kopf hatte (aber bei Toyota, nicht bei Ford, da war es wohl auch beim ersten Modell 1998 mm).