Beiträge von Ullie

Zitat von CKO

Es ist nur eines der zahlreichen Beispiele dafür, dass in russischen Sattelitenstaaten die Möglichkeiten zivilen Widerstands sehr begrenzt sind. Das wissen auch die Ukrainer. Meines Wissens sind die bisher einzigen, die damit erfolgreich waren, die Polen, deren Streikbewegung 1980/81 nicht komplett niedergeschlagen werden konnte. Diese Bewegung hatte weite Teile der Gesellschaft hinter sich, auch die katholische Kirche, die zu der Zeit einen aktiven polnischen Papst hatte. Regimekritische Intellektuelle aus der DDR haben zu den Polen aufgeblickt.

Papst Johannes Paul der II. folgte 1978 sehr bald auf Johannes Paul I. der nur eine kurze Zeit Papst war, bevor er starb. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die sehr scharfe Kritik des ehemaligen Krakauer Kardinals am Kommunismus mit dazu beigetragen hat, dass er Papst wurde. Unabhängig davon ist es vielleicht wichtig zu wissen, dass Johannes Paul II. auch den Kapitalismus sehr scharf kritisiert hatte.

Ich denke das Beispiel Polens hat auch die anderen ehemaligen sowjetischen Satellitenstaaten beflügelt. Zumal in der DDR 1953, in Ungarn 1956 und in der Tschechoslowakai 1968 Aufstände stattfanden, die zwar militärisch durch eine sehr große Übermacht niedergeschlagen wurden, aber in Gedanken weitergelebt haben.

In der DDR kam es 1989 zur friedlichen Revolution, die anders als in Polen weniger durch die katholische, sondern durch die in der ehemaligen DDR weiter verbreitete evangelische Kirche unterstützt wurde.

Es sieht derzeit so aus, dass der Putin-Nationalismus noch schlimmer und menschenfeindlicher agiert als es der Sowjetkommunismus (nach Stalin) getan hat.

Zitat von Gerhart

Falsch.

Putin-Russland schießt die Ukraine zu Klump. Die Ukraine soll kapitulieren und sich friedlich von Russland besetzen lassen. Und nun soll Deutschland noch dem Putin-Regime Geld in den Rachen werfen? (Also, zusätzlich zu dem was eh schon für Energielieferungen gezahlt wird).

Das richtige Wort dafür wäre nicht "Frieden", sondern "Erpressung".

Wer sagt den so was? In dem offenen Brief steht davon nichts drin und das herauszulesen, ist in meinen Augen Schmähkritik, meinetwegen auch Phrasendrescherei oder zumindest bösartige Polemik. In dem Brief wird darauf hingewiesen: "Wir sind, sehr verehrter Herr Bundeskanzler, überzeugt, dass gerade der Regierungschef von Deutschland entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft."

Offener Brief an Kanzler Olaf Scholz

28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg. Der…

www.emma.de

Du interpretierst das so, dass Deutschland Russland dafür auszahlen soll, dass es die Ukraine nicht komplett okkupiert. Und die Ukrainer sich damit zufriedengeben sollen, dass sie nicht komplett okkupiert werden. Was bringt dich dazu, das so zu interpretieren? Fakt ist doch, dass es erheblicher wirtschaftlicher Anstrengungen bedarf, um wirksame Wirtschaftssanktionen gegenüber Russland durchzusetzen. Und Russland wird in dem Brief unmissverständlich als Aggressor bezeichnet: "Wir teilen das Urteil über die russische Aggression als Bruch der Grundnorm des Völkerrechts." Und es bedarf wirtschaftlicher Anstrengungen um den Aggressor zu stoppen. Gerade in diese Richtung zielt der Hinweis auf Deutschlands "(Wirtschafts)Macht" in dem Brief. Das ist ein Appell sich nicht aus der Verantwortung zu stehlen, wenn es darum geht EU-weit ein Sanktions-Paket zu schnüren. Dabei wird es darauf ankommen, dass die wirtschaftlich starken EU-Staaten den wirtschaftsschwächeren unter die Arme greifen, um die geschlossene Bereitschaft gegenüber Russland zu demonstrieren, wenn es darum geht Wirtschaftssanktionen umzusetzen. Siehe auch EU-Verhandlungen über ein Ölboykott gegenüber Russland.

Eine nicht von Polemik und Schmähkritik durchwirkte Würdigung des Offenen Briefes kannst du in der FR vom 4.5.2022 nachlesen. Hier ein Auszug: "Gutzuschreiben ist den Unterzeichnenden des Briefes, dass sie darauf beharren, sich durch die Willkür und Unberechenbarkeit eines kriegführenden Autokraten nicht vom Nachdenken abhalten zu lassen. Sie schaffen damit ein Gegengewicht zu denen, die behaupten, „der Westen“ könne auf eine Folgenabschätzung des eigenen Handelns gleich ganz verzichten, da Putin ja ohnehin mache, was er wolle."

Offener Brief in der „Emma“: Wichtige Wortgefechte

www.fr.de

Zitat von Gerhart

Wenn statt sachlicher Argumente nur noch substanzlose Beleidigungen fliegen.

Dann ist das Schmähkritik.

Du erläuterst selbst ein Beispiel, das von Habeck kommt:

Zitat von Gerhart

Konkret bezeichnet er (hab den Zeit-Artikel hier, aber längere Zitate sind ja verboten. Danke GroKo.) als Vulgärpazifismus einen solchen, wenn zur Vermeidung von Krieg andere ihr Leben opfern sollten.

Habeck unterstellt den Verfassern des Briefes, der in der Emma erschienen ist, sie verlangten von anderen ihr Leben zu opfern, um Krieg zu vermeiden, seien aber selbst nicht bereit, Opfer zu bringen. In dem Brief heißt es aber im letzten Absatz: "Wir sind, sehr verehrter Herr Bundeskanzler, überzeugt, dass gerade der Regierungschef von Deutschland entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft."

Die historische Verantwortung bedeutet, dazu beizutragen, dass Deutschland bereit ist, Verantwortung zu übernehmen, um Friedenslösungen zu finden, wo ein Krieg stattfindet. Und diese Friedenslösungen sollen primär nicht militärischer Natur sein. Der Hinweis auf die starke Wirtschaftsmacht ist ein Hinweis darauf, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte stärker noch als andere Staaten verpflichtet ist, mit finanziellen Mitteln, Wirtschaftshilfe und ziviler Hilfe zum Frieden beizutragen.

Zitat von Gerhart

Das Wort benutzt er nicht. Er schreibt jedoch, Angst sei der falsche Ratgeber und nutzt das Wort "Angst" auch mehrfach und sagt (indirekt) auch, die Unterzeichner der Emma-Briefs würden aus Angst heraus handeln. Inhaltlich bedeutet es nicht viel anderes als "feige", aber "feige" ist klar negativ konnotiert.

"Er (Habeck) nennt einen solchen Pazifismus „Vulgärpazifismus“ und bezeichnet diese Haltung als eine feige Einstellung." Berliner Zeitung vom 4.5.22. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesell…ismus-li.226002 Ich habe mich auf diese Darstellung der Berliner Zeitung bezogen. Es haben sich nicht wenige amüsiert darüber, wie Habeck seine "Bücklinge" bei den Verhandlungen mit den Scheichs im WM-Gastgeberland Katar macht.

Deswegen wäre ich nicht auf die Idee gekommen, Habeck vorzuwerfen, er sei dabei von der Angst beherrscht worden und die sei der falsche Ratgeber. Denn es ist leider allzu klar, dass in Deutschland die Zustimmung zu wirksamen Wirtschaftssanktionen gegen Russland schnell dahinschmilzt, wenn damit drastische Auswirkungen in Deutschland verbunden sind.

Vielleicht sind ja diejenigen, die am lautesten nach Waffen für die Ukraine rufen, feige? Sie fordern Waffenlieferungen in der Hoffnung, dass dann kein totaler Energieimportstopp gegenüber Russland nötig wird.

Zitat von Wahl-HHer

Ich habe den Artikel jetzt zwar nur überflogen, konnte aber nichts darüber lesen, dass die Putschisten da die Bevölkerung unterdrückt oder sogar hingerichtet hätten. Geschweige denn davon, dass auch nur ein einziger Schuss abgefeuert worden wäre.

Die Situation von vor über 100 Jahren in Berlin ist als überhaupt nicht vergleichbar mit der Situation heute in der Ukraine.

Es wurde nicht nur geschossen, es gab auch Tote: "Während einer Kundgebung von Arbeitern im Weimarer Volkshaus schossen putschende Soldaten der Reichswehr auf sie und töteten neun Menschen. In Anlehnung an die Toten der Deutschen Revolution von 1848 etablierte sich schon bald der Name "Märzgefallene"."

Denkmal für die Opfer des Kapp-Putsches

Nach der Niederschlagung des rechtsradikalen Kapp-Putsches am 15. März 1920 schuf Walter Gropius, Direktor des Bauhauses, ein Denkmal zur Erinnerung an dessen…

www.demokratie-geschichte.de

Und es war kein rein Berliner Ereignis, sondern eines, das in ganz Deutschland stattfand.

Es gab vermutlich deutlich weniger Tote, als wenn die Reichswehr versucht hätte, den Kapp-Putsch niederzukämpfen. Wie es eigentlich ihre Pflicht gewesen wäre. Aber die Reichswehr fühlte sich den "Kameraden", die beim Kapp-Putsch mitmachten, zu sehr verbunden, als dass sie bereit gewesen wären, mit militärischen Mitteln den Putsch zu stoppen. Andererseits wäre es vermutlich gar nicht erst zum Putsch gekommen, wenn die Putschisten hätten befürchten müssen, dass die reguläre Reichswehr den Putsch mit militärischen Mitteln verhindern würde.

Darüber hinaus bestand die Gefahr eines Bürgerkriegs in einem Land, in dem immer noch viele Waffen zirkulierten, denn das Ende des Ersten Weltkriegs lag noch nicht lange zurück.

Und es herrscht bei Historikern weitgehend Einvernehmen darüber, dass gegenüber den Putschisten des Kapp-Putsches, wie auch anderer rechter Versuche gewaltsam die Regierung zu stürzen, zu milde Strafen ausgesprochen wurden.

Es ist außerdem anzunehmen, dass längst nicht alle, die sich am zivilen Widerstand beteiligten, Pazifisten waren. Trotzdem kann man den erfolgreichen Generalstreik von 1920 als eine Verteidigungsstrategie zu einem Vergleich mit aktuellen Kriegen und Konflikten, auch den in der Ukraine heranziehen. Auch wenn nicht alles vergleichbar ist, so gibt es doch Elemente, die vergleichbar sind und möglicherweise andere Auswege aufzeigen, als die rein militärischen Lösungen.

Zitat von Gerhart

Zum Thema Schmähkritik solltest du dir nochmal die Böhmermann-Folge vom 31.03.2016 reinziehen. Ich konnte hier im Forum keine Schmähkritik sehen.

Das hier wäre es aber: "Kann Alice Schwarzer, diese *** ***, nicht mal ihre *** *** halten?"

Ich weiß nicht was Böhmermann 2016 unter Schmähkritik verstanden hat. Vielleicht magst du es ja mal kurz zusammenfassen?

Ich bezeichne solche Kritik an der Forderung, keine schwere Waffen an die Ukraine zu liefern als Schmähkritik, die zum Beispiel Lobo sehr undifferenziert mit dem Begriff "Lumpenpazifismus" ausspricht. Oder Habeck, der von "Vulgärpazifismus" und "feige" spricht in Bezug auf den Offenen Brief: "Er nennt einen solchen Pazifismus „Vulgärpazifismus“ und bezeichnet diese Haltung als eine feige Einstellung." https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesell…ismus-li.226002

Und auch hier im Forum wurde in dieser Form kritisiert.

Was mich am meisten daran stört: Es wird nicht nur jede Form von Kritik an einer Begrenzung der Militärhilfe für die Ukraine als Pazifismus bezeichnet, sondern außerdem auch noch ganz pauschal Pazifismus gleich gesetzt mit Haltungen wie Gleichgültigkeit, Nichtstun, Hände in den Schoß legen, Feigheit usw.

Ein Beispiel für einen erfolgreichen Generalstreik gegen die militärische Unterdrückung der Bevölkerung ist der Kapp-Putsch, zu dessen 100 Jahrestag der dlf am 12.3.2020 diese Sendung brachte: https://www.deutschlandfunk.de/100-jahrestag-…alt-in-100.html

Man kann sich mit vernünftigen Argumenten darüber streiten, ob das vernünftig war, ob andere Strategien besser funktioniert hätten und was davon auf die heutige Situation in der Ukraine übertragbar ist. Aber pauschalisierende und abwertende Argumente helfen nicht weiter.

Zitat von mkossmann

Um eine Flugverbotszone durchzusetzen muss man auch die russische Luftabwehr im grenznahen russischen Gebiet ausschalten. So dass es keine russische Luftabwehr mit Reichweite in die Flugverbotszone mehr gibt. Die Konsequenzen daraus sind sicherlich auch dir klar.

Ja. Das Einrichten einer Flugverbots-Zone über der Ukraine durch die Nato wird als eine rote Linie betrachtet, die die Gefahr heraufbeschwören würde, dass die beteiligten Länder zum Angriffsziel für Russlands Atombomben wird.

Diese Gefahr der Eskalation sehen viele Beobachter allerdings auch dann gegeben, wenn Länder schwere Waffen an die Ukraine liefern.

In einem offenen Brief an den Bundeskanzler der am Freitag, 29. April 2022 veröffentlicht wurde, heißt es dazu: "Die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein russischer Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem NATO-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen." In dem Brief wird vor einer Eskalation zu einem "atomaren Konflikt" gewarnt, also vor einem Atomkrieg.

Du kannst den Brief auf Change.org nachlesen, es haben bisher mehr als 250.000 Menschen unterschrieben.

Petition unterschreiben

Offener Brief an Bundeskanzler Scholz

www.change.org

Die Kritik an diesem Brief, die hier im Forum und andernorts daran geübt wird, ist zum Teil berechtigt, zum Teil handelt es sich aber auch um Schmähkritik, völlig überzogen und an der Sache weit vorbei. In dem Brief wird festgestellt, dass die Ukraine selbstverständlich das Recht hat, sich militärisch gegen den russischen Angriff zu verteidigen. Alleine daran kann man schon sehen, dass der Brief keinen pazifistischen Ursprung hat. Trotzdem wird so getan, als seien es lebensfremde "Pazifisten", die von der Ukraine erwarten, sich zu ergeben. Manche Kritiker gehen so weit zu unterstellen, dass der Pazifismus nur vorgeschoben sei, und es ihnen in Wirklichkeit nur darum ginge, ihre Ruhe zu haben.

Die Schmähkritik, in der Pazifismus quasi als Schimpfwort benutzt wird, ist aber auch deshalb falsch, weil damit die Idee des Pazifismus geschmäht wird. Diese Schmähkritik droht eine Entwicklung in Gang zu setzen, in der Kriegsdienstverweigerung wieder erschwert wird und junge Männer als Feiglinge bezeichnet werden, die das Recht auf Kriegsdienstverweigerung in Anspruch nehmen.

Vielleicht drückt dieser Kinder-Lehrfilm, gerade weil er so unbeholfen aus heutiger Sicht vielleicht erscheinen mag, besser als vieles andere die Gefahr eines Atomkriegs aus: "Duck And Cover (1951) Bert The Turtle"

Zitat von Wahl-HHer

Vor ein paar Wochen hast du aber noch "vorgeschlagen", dass die Ukrainer statt zu kämpfen lieber streiken sollten.

Streiken ist für dich also nicht kämpfen? Streiken ist eine Form von Kampf! Und in bestimmten Situationen eine sehr effektive Form von Kampf.

Zitat von Wahl-HHer

Das ist auch nur Gelaber und macht es kein Stück besser.

Offener Brief: "Ja, klar haben Sie das Recht sich zu verteidigen."

Ukraine: "Uns gehen Waffen und Munition aus!"

Offener Brief: "Nicht unser Problem. *stinkefingesmilie* "

Das ist kein Gelaber, sondern Fakt, dass die Ukrainer ein Recht darauf haben, sich zu verteidigen.

Fakt ist aber auch, dass die Ukrainer dabei erhebliche Gefahren in Kauf nehmen, wenn sie sich mit militärischen Mitteln verteidigen. Gefahren für sich und für andere.

Die Bitte der Ukraine, eine Flugverbotszone durchzusetzen, wurde bis zum jetzigen Zeitpunkt von ihren Unterstützern abgelehnt.

Ist das für dich auch *stinkefingersmile*?

Zitat von Gerhart

Und solltest du nun sagen wir sollten verhandeln, dann werd mal bitte konkret: Über was sollen wir verhandeln? Und warum sollte Putin kompromissbereit sein?

Verhandeln macht nur Sinn, wenn beide Seiten einen Vorteil dadurch erreichen.

Gibt es denn "beide Seiten"? Russland hat die Ukraine militärisch angegriffen und ist auf Gebiete der Ukraine vorgedrungen. Nicht erst jetzt, sondern bereits 2014 sehr deutlich auf der Krim und zumindest mit dem Versuch das zu verschleiern in ostukrainischen Gebieten, wo sich die separatistischen »Volks­republiken« Donezk und Luhansk gründeten. Wenn man jetzt von beiden Seiten spricht, dann legitimiert man gewissermaßen Russlands Vorgehen in die Ukraine einzudringen. Die Ukraine lehnt eine solche Sichtweise ab. Das macht es schwer zumindest auf einen Waffenstillstand hinzuarbeiten. Ein Friedensabkommen ist auf jeden Fall noch sehr viel schwerer zu erreichen.

Zitat von Gerhart

2014: Krim

2022: Ostukraine

2030: ?

Dass es Russland im aktuellen Konflikt "nur" um die Ostukraine geht, ist eine Annahme. Im dlf vom 17.3.22 gibt es eine aktuelle Sendung, die der Frage nachgeht: "Ist die Ukraine ein „untrennbarer Bestandteil“ der russischen Kultur, so wie Wladimir Putin behauptet – oder aber eine uralte, unabhängige Nation?" https://www.deutschlandfunk.de/zu-identitaet-…4c5a01-100.html

Wenn es so ist, wie Putin behauptet, dann gibt es keine "zwei Seiten", weil die Ukraine ja "untrennbarer Bestandteil" der russischen Kultur sei.

Wenn es so ist, wie die Ukraine es sieht, dann hat Russland den unabhängigen Staat Ukraine überfallen (und zwar schon 2014) und dann gibt es auch keine "zwei Seiten". Denn die Ukraine wurde ja komplett völkerrechtswidrig angegriffen, da gibt es nichts von zwei Seiten aus zu verhandeln aus Sicht der Ukraine, vielmehr muss Russland sich komplett zurückziehen aus der Ukraine.

Das sind keine guten Voraussetzungen für Verhandlungen!

Zitat von Gerhart

Und genau das ist der Unterschied.

Wir wollen Russland nicht auf deren eigenem Boden militärisch besiegen, weil sie Atommacht sind. Also was bleibt uns noch an Optionen?

Wir können, wie du es forderst, kapitulieren. Ukraine gehört dann Russland. Und dann geht's weiter mit den nächsten Staaten. Und auch da würden wir kapitulieren.

Ein bisschen genauer müsste man jetzt schon bleiben.

Ich halte es für ausgeschlossen, Russland, das jetzt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt, auf eigenem Boden zu schlagen, so wie Deutschland am Ende des zweiten Weltkriegs auf eigenem Boden geschlagen wurde.

Du schreibst aber:

Zitat von Gerhart

Wir wollen Russland nicht auf deren eigenem Boden militärisch besiegen, weil sie Atommacht sind. Also was bleibt uns noch an Optionen?

Wir können, wie du es forderst, kapitulieren.

Wer ist denn bei dir "Wir"?

Deutschland, oder die Nato, oder alle Staaten, die es schlimm finden, dass Russland gegen die Ukraine einen Angriffskrieg führt?

Bleiben wir mal bei der Nato. Immerhin das Militärbündnis, dem Deutschland angehört, inklusive einer Bündnisverpflichtung.

Die Ukraine aber gehört nicht der Nato an. Auch gehört die Ukraine nicht der Europäischen Union an. Das schmälert schon einmal das "Wir"-Gefühl zu dem du mich da anscheinend verpflichten willst.

Die jüngere Geschichte der Ukraine brachte unter anderem einen vom Volk in demokratischen Wahlen gewählten Präsidenten hervor, dessen Regierung nicht bereit war ein vom ukrainischen Parlament beschlossenes Assoziierungsabkommen mit der EU zu unterschreiben. Das war 2014, da war der bereits 2010 gewählte Janukowytsch bereits vier Jahre im Amt und hätte sich ohnehin nach einem weiteren Jahr Amtszeit erneut zur Wahl stellen müssen, wenn er dann weiter hätte Präsident bleiben wollen.

Frage: Warum kochten in der Ukraine die Proteste gegen den Präsidenten so hoch, dass Janukowitsch vom Parlament abgesetzt wurde? Wäre es nicht einfacher gewesen, noch ein Jahr zu warten, um dann einen neuen Präsidenten zu wählen, der dann das Assoziierungsabkommen unterschrieben hätte?

Die Wahl des russlandzugewandten Präsidenten zeigt außerdem, dass in der Ukraine zumindest 2010, als Janukowytsch gewählt wurde, doch eine große Anzahl Ukrainer*innen einem EU-Beitritt oder gar Nato-Beitritt eher kritisch gegenüberstanden.

Janukowytsch hatte 12.480.335 Stimmen

seine Gegnerin, Julija Tymoschenko hatte 11.593.202 Stimmen.

Wahlbeobachter der OSZE und weiterer internationaler Beobachtermissionen bewerteten die Präsidentschaftswahl als den internationalen Standards entsprechend. https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4s…er_Ukraine_2010

Die jetzt von Russland angegriffene Ukraine gehört nicht zur EU und sie gehört nicht zur Nato. Und das von dir formulierte, "Wir können, wie du es forderst, kapitulieren.", ist fehl am Platz. Selbst dann, wenn ich die von Russland mit einem Angriffskrieg überzogene Ukraine sympathisch finde. Ich kann ja nicht für die Ukraine entscheiden, dass "wir" kapitulieren sollen, genau so wenig wie ich entscheiden kann, dass die Ukraine mit "uns" zusammen gegen Putin kämpfen soll, selbst wenn kein Stein auf dem anderen bleibt.

Ich kann auch nicht von der Ukraine fordern, dass sie kapitulieren soll. Übrigens haben auch die Unterzeichner des in der Emma veröffentlichten Offenen Briefes an Scholz festgestellt, dass die Ukraine das Recht hat, sich militärisch zu verteidigen.

Offener Brief an Kanzler Olaf Scholz

28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg. Der…

www.emma.de

Was ich aber fordern kann und auch für richtig halte ist, dass keine schwere Angriffswaffen von Deutschland an die Ukraine geliefert werden sollen.

Übrigens: "Die japanische Regierung wird der Ukraine Rüstungsgüter wie kugelsichere Westen, Handschuhe, Zelte, Nahrungsmittel, Stromgeneratoren und Helme liefern. Waffensysteme werden jedoch nicht geliefert." Sumikai vom 5.3.22 https://sumikai.com/nachrichten-au…aine-an-305755/

Zitat von Gerhart

Was ist anders? Der Aggressor Deutschland wurde von den Alliierten und Russen auf eigenem Boden militärisch besiegt. Hätten die Feinde Deutschlands damals klein beigegeben, wie du und viele andere es jetzt für Russland fordern, wie könnte die Welt dann heute aussehen?

Zunächst mal hatte Dänemark damals kapituliert gegenüber Hitler-Deutschland. Und das hatte dazu beigetragen, dass die dänischen Städte nicht in Schutt und Asche gelegt wurden.

"Angesichts der Übermacht der deutschen Truppen und der Drohung einer Bombardierung Kopenhagens durch die Luftwaffe erklärte die dänische Armee am 10. April 1940 ihre Kapitulation. König Christian X. (1870-1947) forderte die dänische Bevölkerung gezwungenermaßen auf, jeglichen Widerstand aufzugeben."

Quelle: LEMO Lebendiges Museum Online https://www.dhm.de/lemo/kapitel/d…nd%20aufzugeben.

Der Aggressor Deutschland kapitulierte am 8. Mai 1945, also mehr als 5 Jahre später. 5 Jahre, in denen die Kinder in Dänemark weiter die Schule besuchen und die Menschen weiter dort wohnen konnten, wo sie wohnten als der Aggressor Deutschland in Dänemark einmarschierte.

"Heer, Flotte und Polizei blieben unter dänischer Führung. Unter Ministerpräsident Thorvald Stauning (1873-1942) konstituierte sich ein Kabinett des Nationalen Zusammenschlusses unter Einbeziehung aller großen Parteien." (ebenda)

Ich fragte danach, was anders sei. Du schreibst, der Aggressor Deutschland wurde auf eigenem Boden militärisch besiegt. Ich halte es für ausgeschlossen, dass der heutige Aggressor, der die Ukraine angegriffen hat, nämlich Russland, auf eigenem Boden militärisch besiegt wird. Wie hattest du das gemeint:

Zitat von Gerhart

Der Aggressor Deutschland wurde von den Alliierten und Russen auf eigenem Boden militärisch besiegt.

Soll das auch die Perspektive für den aktuellen Krieg in der Ukraine sein, dass der Aggressor im eigenen Land besiegt wird?

Was mir dabei gerade auffällt: Schon alleine die Tatsache, dass damals Russland den Aggressor Deutschland besiegt hatte, muss ein Grund sein, dass sich Deutschland nicht an vorderster Stelle positioniert mit dem Vorhaben Waffen in die Ukraine zu liefern.

Zitat von Pepschmier

WW1, nicht WW2. Lernt - wie gesagt - in der Türkei jedes Kind in der Schule. Hat mich sehr überrascht.

Vielen Dank für den Hinweis. Dabei hattest du es ja schon richtig geschrieben in deinem Zitat. Vielleicht spukten bei mir die Kriege mit Israel-Beteiligung durch den Kopf, als ich Zweiten Weltkrieg schrieb?

Liveblog: ++ Russland kündigt Feuerpause für Stahlwerk an ++

Russland hat eine Feuerpause für weitere Evakuierungen von Zivilisten aus dem belagerten Asow-Stahlwerk in Mariupol angekündigt. Kanzler Scholz will weiterhin…

www.tagesschau.de

Tagesschau vom 4.5.2022: "Selenskyj: Ukraine-Krieg so grausam wie Zweiter Weltkrieg", "Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat das dänische Volk an das Ende der Besatzung durch Nazideutschland erinnert. Die Nazis hätten damals verloren und die Freiheit habe gewonnen, sagte Selenskyj auf Veranstaltungen in Kopenhagen und Aarhus, zu denen er auf Großbildschirmen aus Kiew zugeschaltet war."

So verlief die Besetzung Dänemarks durch Hitler-Deutschland am 9. April 1940:

Unter der Drohung der Bombardierung von Kopenhagen protestierte die dänische Regierung nach zwei Stunden zwar gegen die Verletzung der Neutralität des Landes, ordnete sich dennoch der Okkupation unter, die offiziell zu einer friedlichen Besetzung wurde; der aufgezwungenen Entscheidung stimmte aber auch die Opposition mit Ausnahme der Kommunisten und nationalkonservativer Kreise zu. Widerstand leistete die dänische Armee nur stellenweise (...) Bei den Vorgängen starben 16 dänische Uniformierte (davon 14 in Nordschleswig).

Dänemark unter deutscher Besatzung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Es kann sein, dass es ein gefährlicher Trugschluss ist, anzunehmen, dass Putin mit der Ukraine ähnlich verfahren würde wie Hitler mit Dänemark, wenn sich die Ukrainer ähnlich verhalten würden wie die Dänen. Und man weiß nicht, was anschließend folgen würde. Was ist alles anders?

Zitat von Fahrbahnradler

https://www.mopo.de/hamburg/mann-p…t-fast-pruegel/

Logisch. Auf der Fahrspur anhalten war wegen der Gehirnwindungen unmöglich.

Es wundert mich ein wenig, dass in dem Artikel nichts dazu gesagt wurde, dass Fahrradfahrer*innen das Fahrzeug fotografiert haben, das die Fahrradspur blockiert hat. Nach meiner Erfahrung führt das oft zu sehr heftigen Reaktionen bei Autofahrer*innen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Radfahrer*innen in dem geschilderten Fall das Fahrzeug fotografiert haben.

Zitat von Adsche

Was sollen denn die "gegebenen Grenzen" sein? Grenzverläufe folgen ja nun nicht aus Naturgesetzen. Also gegeben von wem? Und wann?

Im Prinzip fängt das aus meiner Sicht mit den gegebenen Grenzen bei der Eroberung Europas durch das nachrevolutionäre Frankreich unter Napoleon an. Ich mache mir immer wieder mal gerne einen Spaß daraus, bei passender Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass es doch sehr viel kommoder und angenehmer die letzten 200 Jahre zugegangen wäre, wenn alle Europäer*innen im Rahmen der Vormachtstellung Frankreichs zu Anfang des 19. Jahrhunderts in Europa ein französisch dominiertes Europa aufgebaut hätten. Ich spreche zwar nicht besonders flüssig französisch, aber ich gehe davon aus, dass ich die Sprache wesentlich besser sprechen würde, wenn ich sie früher gelernt hätte. Und das wäre in einem französisch dominierten Europa, wie ich es mir vorstelle, für alle Menschen ganz normal, früh Französisch zu lernen. Oder eine gemeinsame Kunstsprache wie Esperanto. Möglicherweise hätte man sich schon sehr früh auf eine gemeinsame neutrale Sprache wie Esperanto geeinigt hätte, um sich über die regional verbreiteten Sprachen hinweg zu verständigen. Stattdessen hat sich die Menschheit in Europa ja lieber mit "Köppe einschlagen" beschäftigt, anstatt damit, gemeinsam für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit in einem gemeinsamen Europa und später in einer gemeinsamen Welt zusammenzuarbeiten.

Und diese gemeinsame, friedliche Welt hätte eigentlich mit dem Ende des Ersten Weltkriegs geboren werden müssen. Das muss doch damals jeder gesehen haben, dass der Nationalismus ins Verderben führt und die Millionen Toten und die vielen physisch und psychisch schlimm geschädigten Menschen hätten erkennen müssen, dass Nationalismus dafür verantwortlich war, dass es so schlimm gekommen ist. Der Völkerbund war ja auch der richtige Ansatz dazu, diesen Nationalismus zu überwinden. Aber anstatt die richtigen Lehren zu ziehen aus dem "großen Weltenbrand" wurde bereits am nächsten gezündelt.

Spätestens aber mit dem Ende des zweiten Weltkrieg hätte es dann aber auch gut sein müssen. Zumal, wenn ich an das Kriegsende in Japan denke. Aber leider besteht akut die Gefahr eines dritten Weltkriegs. Und ich sehe nicht, dass wirklich alles getan wird, um diese Gefahr abzuwenden. Und ich sehe wieder Nationalismus als Ursache für das Übel. Putin als ein schlimmer, verbrecherischer Vertreter von Nationalismus, der in den europäischen Ländern die Rechtspopulisten und Rechtsradikalen unterstützt, deren Wahlerfolge dann auch gemäßigt christdemokratische und Volksparteien dazu antreibt immer nationalistischer zu agitieren.

Grenzen muss niemand verändern, sondern das Leben muss überall so gestaltet werden, dass für alle Menschen ein auskömmliches Leben möglich ist. Darauf kommt es an, nicht darauf Staatsgrenzen zu verändern und schon gar nicht mit kriegerischen Mitteln. Ich lehne es allerdings auch ab, dass zum Beispiel die Katalan*innen ihr von Spanien unabhängiges Katalonien haben wollen oder viele Kurden unter Politik nur verstehen, verbissen für ihren eigenen Staat zu kämpfen, der beim Verhandeln über den Nahen Osten nach dem Zweiten Weltkrieg nicht zustande kam.

Zitat von Pepschmier

Der heutige Nahe Osten wurde nach dem WWI auf dem Reißbrett "definiert". In der Türkei lernt das jedes Kind, hier weiß man das kaum. Angeblich eine der Ursachen der heutigen "Nahost-Problematik".

Die Kritik daran, dass die Grenzen nach dem ersten Weltkrieg im Nahen Osten am Reißbrett gezogen wurde, beinhaltet die Gefahr, damit den Nationalismus fett zu füttern, weil so getan wird, als gäbe es diese Grenzverläufe, die Naturgesetzen folgen. Und sie müssten nur entdeckt und freigelegt werden.

Ohne Maske ESWE fahren: 50 Euro

Zitat von Nathanael

Viele Leute schnallen nicht: Die vulnerablen Leute leben nicht in Altenheimem und Krankenhäusern. Sie fahren mit den Öffis, sie gehen zur Uni, sie wollen mal 'nen gemütlichen Abend in der Kneipe verbringen oder auf eine Party gehen. Sie sind nicht 90 Jahre alt und nierenkrank, sie sind manchmal erst 23 Jahre alt und wollen ganz normal studieren, bitte.

Deshalb hat es mich sehr gewurmt, dass die Impfpflicht für alle nicht gekommen ist. Stattdessen die einrichtungsbezogene Impfpflicht für das Personal in Krankenhäusern, Rehaeinrichtungen, Pflegeheimen usw.

Aber eben nicht die Impfpflicht für alle.

Stattdessen die Maskenpflicht für alle in den Öffis (und in den genannten Einrichtungen.)

Müsste vielleicht nicht sein, wenn die Impfpflicht gekommen wäre und mit dem Impfen eine so weit gehende und breite Immunisierung, dass man beim Bahnfahren nicht mehr an "Maske" denken muss und man nicht mehr übel hart zur Kasse gebeten wird, wenn man mal nicht dran denkt. In Wiesbaden zum Beispiel ist man mit 50 Euro dabei: Link zur Internetseite des Wiesbadener Verkehrsunternehmens ESWE: https://www.eswe-verkehr.de/corona.html#heading-12290

De Gaulles Geburtshaus in Lille: (Aber vielleicht hätte der es heute auch anders gemacht.)

Zitat von Pepschmier

Onkel Merzi fährt mit dem Schlafwagen nach Kiew, Onkel Scholzi mag nicht. Grosses Kino. Ich kann gar nicht sagen, wie wurst es mir ist, wo die beiden Haubentaucher "hinfahren". Von mir aus nach Honolulu? Interessiert das jemand im 21. Jahrhundert? Schon mal was von Teams oder Skype gehört? Oder gar vom Telefon (die Älteren erinnern sich)?

Schon mal was von Zeitenwende gehört, Pepschmier?

Vor 2 Jahren und 2 Monaten hielt ich eine Videokonferenz für "Kinderkacke".

Aber dann holte mich die digitale "Zeitenwende" ein und seitdem habe ich deutlich mehr Stunden in Videokonferenzen zugebracht als mein nicht so ganz kurzes Leben davor. Nicht nur beruflich, sondern auch for fun, weil richtiges Zusammentreffen war nicht nur an der Arbeitsstelle, sondern auch im Hobby, in der Kneipe oder so, lange Zeit tabu. Ziemlich schnell lernte ich (notgedrungen), was jit.si, zoom, BigBlueButton usw. ist.

Und dann Selenskyjs hochgejazzte und dabei doch möglicherweise zuvor klar choreografierte "supercoole" Antwort auf die vermutlich ebenfalls zur Choreografie gehörende Anfrage der Amerikaner und Briten, ob Selenskyj denn evakuiert werden möchte: "Ich brauche Munition, keine Mitfahrgelegenheit."

(Dass er sich mit Munition alleine nicht sehr lange zufriedengeben würde, wissen wir inzwischen auch.)

Kann sein, ich tu' Selenskyj gerade Unrecht. Und ja, der Superschurke ist nicht Selenskyj, sondern Putin. Kann aber auch sein, ich bin zwar hinreichend fantasievoll, um mir solche Vorgänge als choreografiert vorzustellen, aber zu naiv, um zu durchschauen, dass sie tatsächlich choreografiert sind. Und vielleicht auch ganz und gar zu naiv, um es für möglich zu halten, dass solche Choreografien dazu gehören, zum Kriegführen. Und jeder weiß, dass es Choreografien sind und trotzdem findet sie jeder toll.

Trotzdem frage ich: Warum setzt sich der Präsident der Ukraine den nicht unerheblichen Gefahren einer Festnahme oder gar Exekution durch die Russen aus, anstatt das zu tun, was wir in zwei Jahren Corona in ganz vielen Berufen so oft getan haben, nämlich moderne Kommunikationssysteme nutzen, um den Laden ohne Selbstgefährdung am Laufen zu halten.

Zum Vergleich: Charles de Gaulles gründete in London im Exil eine Regierung Frankreichs, die der Vichy-Regierung von Hitlers Gnaden trotzte. Siehe Bild oben: De Gaulles Geburtshaus in Lille

Wie war das jetzt mit der "verdammten" Zeitenwende? Wendet die sich mal vorwärts (plötzlich heißt es Videokonferenz statt Zusammentreffen am Arbeitsplatz) und dann wieder rückwärts ("Ich brauche keine Mitfahrgelegenheit.")?

Laut diesem Fokus-Bericht vom 29.4.2022 soll die Gefahr angeblich sehr konkret gewesen sein, dass russisches Militär Selenskyj hätte überwältigen können: "Selenskyj und seine Familie entgingen offenbar nur knapp russischer Gefangenschaft"

Selenskyj und seine Familie entgingen offenbar nur knapp russischer Gefangenschaft

Russlands Krieg ist ein Angriff auf die Ukraine und den Präsidenten selbst. Ein Bericht offenbart, dass Selenskyj in den ersten Stunden des Krieges russischen…

www.focus.de

Zitat von Gerhart

Putin hat auch schon unterschrieben: https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html

"Is' ja geil, eh! - Le Pen und die Weidel sollen auch schon unterschrieben haben."

Petition unterschreiben

Offener Brief an Bundeskanzler Scholz

www.change.org

Das ist der Link zu diesem offenen Brief an Bundeskanzler Scholz:

"Am vergangenen Freitag (29.04.) ist auf der Website des Magazins Emma ein Offener Brief von 28 Kulturschaffenden an Bundeskanzler Olaf Scholz erschienen. Die prominenten Erstunterzeichnenden, darunter die Feministin Alice Schwarzer, die Schriftstellerin Juli Zeh, der Sänger Reinhard Mey, der Autor Alexander Kluge und der Schauspieler Lars Eidinger, richten darin einen dringenden Appell an den Kanzler, nicht noch mehr schwere Waffen an die Ukraine zu liefern."

Quelle: dw vom 1.5.22

Nach Offenem Brief an Olaf Scholz: Debatte um Waffenlieferungen verschärft | DW | 01.05.2022

Nach dem Erscheinen eines Offenen Briefs von 28 Kulturschaffenden an Bundeskanzler Olaf Scholz wird heftig über die geplante Lieferung schwerer Waffen an die…

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Zitat von Fahrbahnradler

Auf die Gefahr hin, mir wieder die Keule des "Whataboutism" einzufangen: die territoriale Integrität von Jugoslawien und später von Serbien wurde nicht respektiert.

Und Deutschland war das erste Land, und es war das Land, dem es gar nicht schnell genug gehen konnte, und das ohne Not oder einem hohen Bedarf an Dringlichkeit Slowenien und Kroatien anerkannte: "Anfang der 90er Jahre zerfällt Jugoslawien und es kommt zu blutigen Bürgerkriegen. Hat daran auch eine Entscheidung der Bundesregierung einen gewissen Anteil – oder ist es falsch, von einer deutschen Sonderrolle zu sprechen?"

Die Rheinpfalz vom 23.12.2020 https://www.rheinpfalz.de/politik_artike…id,5148886.html

Damals wurden sogar alte Verbindungen aus der Nazi-Zeit zur faschistisch-kroatischen Ustaša-Bewegung als mögliche Ursache für Deutschlands große Eile beim Zerschlagen der territorialen Integrität Jugoslawiens genannt.

2014 beschloss das Krim-Parlament ein Referendum durchzuführen, bei dem sich am 16. März 2014 die Bevölkerung der Krim mehrheitlich für eine Lossagung von der Ukraine aussprach. Allerdings fanden sowohl der Parlamentsbeschluss für das Referendum, als auch das Referendum selbst unter Einflussnahme Russlands statt.

Die NZZ wirft Russland in einem Artikel vor, die diplomatischen Optionen nicht genutzt zu haben und rabiat die Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine vorangetrieben zu haben. NZZ vom 18.3.2014 https://www.nzz.ch/meinung/debatt…recht-ld.642804

Ob allerdings jemals die Ukraine einem Unabhängigkeitsreferendum der Bevölkerung der Krim zugestimmt hätte, ist sehr zweifelhaft.

Kurios ist, dass ausgerechnet die verteidigungspolitische Sprecherin der FDP, deren Partei damals bei der völkerrechtlichen Anerkennung Sloweniens und Kroatiens den deutschen Außenminister stellte, jetzt vehement die Ukraine bei ihrem Anspruch unterstützt, die Krim zurückzuerobern.

Warum können nicht einfach die gegebenen Grenzen von allen Seiten akzeptiert werden? Stattdessen toben sich die Nationalisten aus und kämpfen um Grenzen anstatt um eine lebenswerte Gesellschaftsstruktur, die auf einem gerechten und ressourcenschonenden Wirtschaften basiert. In allen Ländern!

Zitat von Malte

Übrigens gehöre ich zu denen, die damals im Jahr 2008 den Wehrdienst verweigert haben. Im Gegensatz zu meinen Mitschülern kopierte ich mir keine Vorlage aus dem Internet, sondern formulierte meine eigenen Gedanken und Eindrücke von den Erzählungen meiner Großeltern, die ich schon damals auf vielen Seiten auszuwalzen verstand (diese Tradition führte ich schließlich damals auf Radverkehrspolitik.de fort). Nach wie vor halte ich Krieg für eine der schlimmsten Ideen, auf die der Mensch in den letzten Jahrtausenden gekommen ist, aber meine Entscheidung hinsichtlich einer Verweigerung wäre heute eine andere.

Schon in den 80ern und erst recht seit den 90er Jahren war es nach meiner Erinnerung so, dass Kriegsdienstverweigerung längst nichts mehr etwas Anstößiges oder Ungewöhnliches war. Die meisten damals, die zumindest ein bisschen politisch interessiert waren, selbst viele Anhänger konservativer Parteien mieden den Wehrdienst und bevorzugten den Zivildienst, manche auch die Verpflichtung bei der Freiwilligen Feuerwehr.

Das Kriegshandwerk wurde vielfach als etwas völlig Nutzloses gesehen, dass aufgrund seiner Inhaltsleere und der Kasernierung zu Saufexzessen verleitet. Zivildienst wurde schon deshalb von vielen bevorzugt, weil es den weiteren Aufenthalt in einem oft gar nicht schlecht ausgestatteten Zuhause ermöglichte. (Das war in den Anfangsjahren der Bundeswehr noch ganz anders. Da wurden auch Zivildienstleistende kaserniert.)

Wie ist das eigentlich heute (nach der "Zeitenwende")? Bei dem mir unverständlichen Jubel über den Versuch der Ukraine, Widerstand bis zur Selbstvernichtung zu leisten, könnte man doch eigentlich annehmen, dass sich neue Vorbilder auftun, wie die Besatzung des Patrouillenschiffes, die einen aussichtslosen Widerstand gegen ein deutlich überlegenes russisches Kriegsschiff leistete, anstatt ihren sinnlosen Widerstand aufzugeben. Und wer damals den Kriegsdienst verweigerte, der könnte ja heute auf den Gedanken kommen, seine Entscheidung zu revidieren. Allerdings habe ich noch nichts von einem Run auf die Kreiswehrersatzämter vernommen, von Männern, die - jetzt im besten Alter - ihre einst getroffene Entscheidung gegen den Kriegsdienst revidieren. Dabei wird es heutzutage selbst in grünen Kreisen auch schon mal als "feige" bezeichnet an der Kriegsdienstverweigerung fest zu halten.

Die Nachfolgeorganisationen der Kreiswehrersatzämter sind übrigens die Karrierecenter der Bundeswehr. Gibt es da gerade einen Run? Und wie verhalte ich mich als ein "Spätgeborener", der nie einen Einberufungsbescheid erhalten hat, weil er Ende der 80er, Anfang, Mitte der 90er Jahre geboren ist? Ist es angeraten einen Antrag auf Kriegsdienstverweigerung zu stellen, weil es jetzt (noch?) problemlos möglich ist, aber vielleicht aufgrund der "Zeitenwende" in wenigen Monaten schon ganz anders hingeschaut werden wird? Inklusive Gewissensprüfung im Inquisition-Stil?

Oder ist es besser seine Berufskarriere gleich beim Karrierecenter der Bundeswehr zu beginnen, weil zu befürchten ist, dass man bei der Stellenbewerbung gefragt wird, wo man gedient habe?