Busse

Zitat von hugo790

Wie willst du denn aus §5 einen Abstand fordern?

§ 5 Abs. 4 S. 2 StVO fordert ausreichenden Abstand des Überholenden. Man kann aus bestimmten Gründen das Überholen von Radfahrern auf Radfahrstreifen als nicht unmittelbar dieser Regelung unterliegend begreifen, indes aber immer noch eine analoge Geltung in Betracht ziehen.

Zitat von hugo790

Aber daraus zu fordern, dass der identisch sein muss mit dem Abstand aus §5 leuchtet mir nicht ein.

So man die Notwendigkeit eines Abstandes nicht aus § 5 StVO herleiten will, muss der Überholende jedenfalls nach § 1 StVO eine Gefährdung ausschließen. M.E. beruht die Rechtsprechung zu ausreichendem Abstand gemäß § 5 StVO aber nur auf Erkenntnissen zur Sicherheit, also welcher Mindestabstand eine Gefährdung ausschließt. Somit wäre der notwendige Abstand bei § 1 StVO genauso groß. Anders wäre dies, wenn in die Bewertung des ausreichenden Abstands nach § 5 StVO andere "Wohlfühlfaktoren" mit eingeflossen wären, dann wäre für den reinen Gefährdungsausschluss nach § 1 StVO ein geringerer Maßstab ausreichend.

Zitat von hugo790

Warum hat denn deiner Meinung nach der Gesetzgeber überhaupt unterschieden, zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen, was das Überholen und somit den Seitenabstand in §5 angeht?

Ich habe jetzt nicht nochmal in die Unterlagen zur Einführung von Radstreifen hineingesehen, aber m.E. war dem Verordnungsgeber diese Unterscheidung absolut nicht bewusst, es ging ihm bei der Unterscheidung IMHO lediglich um Platz, Benutzungspflichten und die Möglichkeit der Mitbenutzung durch Kfz. Hinsichtlich des gegenseitigen Überholens von Rad- und Autofahrern würde ich zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen i.E. nicht unterscheiden, dies wäre allein wegen der theoretischen dogmatischen Unterscheidung m.E. praxisfern, gerade weil kaum ein VT zwischen den verschiedenen Radstreifen differenziert.

Zitat von hugo790

Warum erwähnt der Gesetzgeber in §5 den Seitenabstand, wenn er aus §1 schon hervorgeht?

IMHO gehen sehr viele spezielle Regeln der StVO auch schon aus § 1 StVO hervor, bestimmte besonders wichtige Sachverhalte wurden aber gesondert erläutert. Als Auffangvorschrift und Auslegungsregel für alle Fälle kommt die Norm jedoch insbesondere bei sonst ungeregelten Fällen auch zur direkten Anwendung.

Zitat von hugo790

Wie würdest du als Polizist einen Autofahrer verwarnen, der einen zu geringen Abstand zu einem Radfahrer auf einem Sonderweg gehalten hat?

Ich fände je nach Abstand durchaus die Tatbestandsnummern 101100, 101106, 101112, 101118 angebracht.

Zitat

§ 5 Abs. 4 S. 2 StVO fordert ausreichenden Abstand des Überholenden. Man kann aus bestimmten Gründen das Überholen von Radfahrern auf Radfahrstreifen als nicht unmittelbar dieser Regelung unterliegend begreifen, indes aber immer noch eine analoge Geltung in Betracht ziehen.

Ich bin ehrlich interessiert: Was für Gründe?

Da der §5 keine Einschränkung enthält, gilt er ja wohl allgemein. Nirgendswo finde ich in der StVO "es sei denn der Überholte fährt auf einem Sonderweg"? Sind die anderen Regelungen des §5 vielleicht auch betroffen oder nur der Abstand, wobei der Abstand zu Radfahrern ja besonders betont wird?

Zitat von Rad-Recht

§ 5 Abs. 4 S. 2 StVO fordert ausreichenden Abstand des Überholenden. Man kann aus bestimmten Gründen das Überholen von Radfahrern auf Radfahrstreifen als nicht unmittelbar dieser Regelung unterliegend begreifen, indes aber immer noch eine analoge Geltung in Betracht ziehen.

Es gibt ja erstmal kein "Überholen von Radfahrern auf Radfahrstreifen". Man fährt ja nur nebeneinander, mal der eine schneller, mal der andere. Es wird nicht überholt. Eine analoge Geltung kann wenn dann nur auf §1 basieren. Dann aber aufgrund der dortigen Vorschriften. Und wer muss den Abstand einhalten? Der, der gerade schneller fährt? Oder der, der links fährt?
Wie sieht es rein praktisch bei Verschwenkungen aus? Eine Gruppe Radfahrer und eine Gruppe Autofahrer und der Radweg verschenkt direkt an die Fahrbahn. Welche Gruppe muss anhalten? Oder darf in diesem Fall mit zu geringem Abstand nebeneinander gefahren werden?

Zitat von Rad-Recht

So man die Notwendigkeit eines Abstandes nicht aus § 5 StVO herleiten will, muss der Überholende jedenfalls nach § 1 StVO eine Gefährdung ausschließen. M.E. beruht die Rechtsprechung zu ausreichendem Abstand gemäß § 5 StVO aber nur auf Erkenntnissen zur Sicherheit

Die Rechtsprechung bei der es um die Haftungsverteilung nach einem Unfall geht? Was ist, wenn es bei einem Vorbeifahren mit extrem geringem Abstand keine Gefährdung gab? Oder ist dieser Fall nicht vorstellbar? Es wird von Radweg-Gegnern doch immer behauptet, dass die Gefahr durch Dicht-Überholer sehr gering sei.

Insbesondere, wenn der Radfahrer auf dem Radfahrstreifen verkehrsbedingt wartet und ich mit sehr geringer Geschwindigkeit (< 7 km/h) und geringem Abstand an ihm vorbeifahre. Wäre es ein Schutzstreifen, würde ich wohl gegen §5 verstossen.

Zitat von Rad-Recht

Ich habe jetzt nicht nochmal in die Unterlagen zur Einführung von Radstreifen hineingesehen, aber m.E. war dem Verordnungsgeber diese Unterscheidung absolut nicht bewusst, es ging ihm bei der Unterscheidung IMHO lediglich um Platz, Benutzungspflichten und die Möglichkeit der Mitbenutzung durch Kfz. Hinsichtlich des gegenseitigen Überholens von Rad- und Autofahrern würde ich zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen i.E. nicht unterscheiden, dies wäre allein wegen der theoretischen dogmatischen Unterscheidung m.E. praxisfern, gerade weil kaum ein VT zwischen den verschiedenen Radstreifen differenziert.

Im ersten Satz meinst du Schutzstreifen, oder? Denn bei der Einführung von Radstreifen hat er sich bestimmt keine Gedanken darum gemacht.

Ich halte das Gegenteil für praxisfern. Der normale Autofahrer macht sich über den nebenan fahrenden Radfahrer keine Gedanken. Der ist auf seiner Spur, teils durch Poller, Lärmschutzwände oder nur durch Malerei getrennt. Erst wenn er die Spur (verbotswidrig) nutzen will, wird geschaut.

Zitat von Rad-Recht

Ich fände je nach Abstand durchaus die Tatbestandsnummern 101100, 101106, 101112, 101118 angebracht.

Hier mal ein Praxisbeispiel. Die rechte Fahrspur ist genauso breit wie die linke. Es ist praxisfern hier von normalen Überholvorgängen auszugehen. Die Autofahrer schauen nur auf ihre Spur.

Zitat von hugo790

Bundeseinheitlicher Tatbestandskatalog für Straßenverkehrsordnungswidrigkeiten des Kraftfahrt-Bundesamts:
101100: Sie belästigten durch außer Acht lassen der im Straßenverkehr erforderlichen Sorgfalt Andere mehr als nach den Umständen unvermeidbar.
101106: Sie behinderten durch außer Acht lassen der im Straßenverkehr erforderlichen Sorgfalt Andere mehr als nach den Umständen unvermeidbar.
101112: Sie gefährdeten durch außer Acht lassen der im Straßenverkehr erforderlichen Sorgfalt Andere.
101118: Sie schädigten durch außer Acht lassen der im Straßenverkehr erforderlichen Sorgfalt Andere.

@ hugo790

Letztlich muss doch ein Abstand zwischen Kfz und Radfahrer gelassen werden, der möglichst Gefahren ausschließt. Ich möchte aus den genannten Gründen nicht den Abstand danach unterscheiden, ob eine aufgemalte Linie durchgehend ist oder Lücken aufweist und halte dies für die korrekte Auslegung der StVO, wobei dies auf verschiedenem Wege juristisch begründbar ist. M.E. ist keinesfalls zwingend, dass Radfahrer auf Radfahrstreifen nicht überholt i.S.d. § 5 StVO werden, jedenfalls eine analoge Anwendung wäre sachgerecht, andernfalls ergäbe die Auslegung des § 1 StVO den gleichen Abstand.

Nach der von mir präferierten Lösung wäre unabhängig von sämtlichen Straßenmalereien bei sonst gleichen Bedingungen immer derselbe Mindestabstand a) zum Radfahrer b) vom Radfahrer zu halten. Wie würdest Du denn die notwendigen Abstände unterscheiden wollen, mit einem pauschalen Abschlag? Sofern Deiner Meinung nach zum Radfahrer auf Radfahrstreifen weniger Abstand nötig wäre, warum wäre z.B. im Mischverkehr bei sonst gleichen Bedingungen nur ein größerer Abstand "ausreichend" i.S.d. § 5 IV S.2 StVO?

Sämtliche Entscheidungen zu Überholabständen, die mir bekannt sind, beruhen auf Unfällen, gefährdendes Nahüberholen von Radfahrern wird extrem selten geahndet, mir ist garkein Fall bekannt. Dabei ist Nahüberholen durchaus potenziell gefährlich und konkret rücksichtslos, allerdings konkretisiert die Gefahr sich zum Glück sehr selten in einem Unfall.

Zu meinen Formulierungen:
Im ersten Absatz hätte es wohl richtiger heißen müssen: "Man kann aus bestimmten Gründen das Überholen linksseitige Passieren mit höherer Geschwindigkeit von Radfahrern..."
Im dritten Absatz meinte ich wie geschrieben "Radstreifen" als Oberbegriff zu Schutz- und Radfahrstreifen.

Wie kann ein Autofahrer auf der Fahrbahn einen Radfahrer auf dem Radfahrstreifen (neben der Fahrbahn!) behindern, belästigen oder gar schädigen? Bleibt nur gefährden übrig.

"Niedriger Abstand = Gefährden" ist aber doch genau die Gleichung, die wir nicht "wollen".

Zitat von hugo790

Wie kann ein Autofahrer auf der Fahrbahn einen Radfahrer auf dem Radfahrstreifen (neben der Fahrbahn!) behindern, belästigen oder gar schädigen? Bleibt nur gefährden übrig.

"Niedriger Abstand = Gefährden" ist aber doch genau die Gleichung, die wir nicht "wollen".

Wenn das Auto unerwartet sehr dicht an mir vorbeifährt, erschrecke ich. Das kann man als Belästigung bezeichnen, meines Wissens geht Erschrecken vor Gericht durchaus auch als Gefährdung durch, im weitesten Sinne besteht da bereits eine Körperverletzung (psychischer Art), dann wäre es aber auch schon keine OWi mehr. Schwierig!

EDIT: Warum "wollen" wir das nicht, dass Überholen mit zu niedrigem Abstand als Gefährdung angesehen wird????

Zitat von Rad-Recht

Wie würdest Du denn die notwendigen Abstände unterscheiden wollen, mit einem pauschalen Abschlag? Sofern Deiner Meinung nach zum Radfahrer auf Radfahrstreifen weniger Abstand nötig wäre, warum wäre z.B. im Mischverkehr bei sonst gleichen Bedingungen nur ein größerer Abstand "ausreichend" i.S.d. § 5 IV S.2 StVO?

Ja, mit einem deutlichen Abschlag, einmal aufgrund des Vertrauensgrundsatzes (der Radfahrer darf nicht auf die Fahrbahn wechseln!) und andererseits weil es eben nicht immer ein Überholen gibt. Man kann jederzeit mal dichter und mal weiter auseinander fahren. Radwege schwanken doch ständig.

@ hugo790

Praxisfremd ist für mich, unterschiedliche Überholabstände von der Art einer Linie oder deren Vorhandensein abhängig zu machen. Kraftfahrer werden m.E. bei gleichen Lichtraumprofilen mit nahezu gleichem Abstand überholen. Daher sollten Radstreifen nur angelegt werden, wo Platz für ausreichende Abstände/ausreichend breite Radstreifen ist. In Deinem Beispiel werden vor Anlage des Radfahrstreifens die Abstände zu Radfahrern (außerhalb des Dooringbereichs) auch zu gering gewesen sein. Hier hätte man einen Fahrstreifen "opfern" sollen. Jedenfalls wäre durch Markierung eines Schutzstreifens auch kein Unterschied festzustellen.

Ich sehe allenfalls sehr geringe Beeinflussung der Überholabstände durch Linien. Würde hier ein Radstreifen markiert, bestünde z.B. kein Unterschied im Überholabstand. Lediglich wenn die Leitlinie zwischen den beiden Fahrtrichtungsstreifen nach links verschoben würde und zwei schmale Spuren durch Anlage eines Radstreifens entstünden, wäre ausreichender Überholabstand gesichert, weil in diesem Beispiel insgesamt mehr Platz (und keine Parkstreifen) als in Deinem Beispiel für zwei Fahrtrichtungsstreifen und Radfahrer zur Verfügung steht. Allerdings wäre das Ergebnis auch dann zu erreichen, wenn ohne Anlage eines Radstreifens die Leitlinie zwischen der Fahrtrichtungsstreifen nach links verschoben würde.

Zitat von Spkr

EDIT: Warum "wollen" wir das nicht, dass Überholen mit zu niedrigem Abstand als Gefährdung angesehen wird????

Man wird auf der Fahrbahn ständig zu dicht überholt. Wäre das eine (besondere) Gefährung, gäbe es überall eine Radwegbenutzungspflicht.

Rad-Recht:
Hier müssen ebenfalls 1,5m Abstand gehalten werden? Oder ändert der Bordstein etwas? Wo ist da bei dir die Grenze?

Zitat von hugo790

Ja, mit einem deutlichen Abschlag, einmal aufgrund des Vertrauensgrundsatzes (der Radfahrer darf nicht auf die Fahrbahn wechseln!)

Sofern ein gewisser höherer Vertrauensschutz (Radfahrer dürfen auch auf der Fahrbahn nicht einfach "Schlenker" fahren) denkbar ist, wie groß wäre denn Dein Abschlag?

Sorry, noch ein paar Fragen:
Viele Radfahrer fahren auf dem Radfahrstreifen, ich fange an zu "überholen". Dann kommt Gegenverkehr und ich muss rechts rüber und unterschreite den Mindestabstand. War das dann "Überholen in unklarer Verkehrslage"? Beim Schutzstreifen ja, beim Radfahrstreifen imho nein.

Darf ein Radfahrer auf dem Radfahrstreifen schneller fahren als fahrende Autos auf der Fahrbahn? Imho ja, beim Schutzstreifen nein.

Zitat von hugo790

Hier müssen ebenfalls 1,5m Abstand gehalten werden? Oder ändert der Bordstein etwas? Wo ist da bei dir die Grenze?

Ich halte die 1,5 m mit der Rechtsprechung nicht für absolut, für den konkret nötigen Abstand sind verschiedene Faktoren zu berücksichtigen, insbesondere Geschwindigkeit, Fahrzeugart und erkennbare Besonderheiten. Grundsätzlich sehe ich aber nur durch den Bordstein keine deutliche Reduzierung des nötigen Abstandes. Abstände dienen u.a. auch dem Schutz vor Erschrecken, Berührung bei Schlenkern und Luftsog. Sollte in Deinem Fall die gefahrene Geschwindigkeit eines PKW 50 km/h betragen und sonst keine besonderen Umstände vorliegen (erkennbares Schwanken, Windböen, Kind etc.) hielte ich 1m Abstand zwischen Außenspiegel und Lenkerende für ausreichend, bei einem LKW oder Bus eher 1,5 m.

Das ist meine persönliche Meinung zu Sicherheitsabständen zu Radfahrern unabhängig von der Verkehrsführung. Da in der Praxis eher 60 km/h innerorts üblich sind, Abstände eher zwischen den Hauptmassen von Fahrzeug/Radfahrer und weniger zwischen den exponiertesten Stellen gesehen werden und Differenzierungen der VT nach LKW/Kind/Wind etc nicht üblich sind, halte ich die pauschale Forderung nach 1,5 m Abstand für griffig und als Pauschalisierung für gerechtfertigt.

Zitat von Rad-Recht

Sofern ein gewisser höherer Vertrauensschutz (Radfahrer dürfen auch auf der Fahrbahn nicht einfach "Schlenker" fahren) denkbar ist, wie groß wäre denn Dein Abschlag?

Im Extremfall: Der Radfahrer wartet verkehrsbedingt auf dem Radfahrstreifen, ich fahre sehr langsam, die Linie ist 25cm breit. Mein Abstand somit zwangsweise >25cm. Was soll denn passieren?

Gegenfrage: Wieviel cm fährst du (wegen einem Schlagloch) auf der Fahrbahn einfach nach links ohne nach hinten zu schauen? 1cm, 5cm, 50cm? Wieviel cm fährst du bei einem Radfahrstreifen nach links über die durchgezogene Linie ohne nach hinten zu schauen? 0cm?

Zitat von Rad-Recht

Grundsätzlich sehe ich aber nur durch den Bordstein keine deutliche Reduzierung des nötigen Abstandes.

Keine deutliche? Also siehst du eine?

Ich halte es für praxisfern, dass ein LKW bei diesem Beispiel hinter einem Radfahrer herfährt und auf eine Lücke im Gegenverkehr wartet. Das habe ich noch nie erlebt.

Zitat von hugo790

Viele Radfahrer fahren auf dem Radfahrstreifen, ich fange an zu "überholen". Dann kommt Gegenverkehr und ich muss rechts rüber und unterschreite den Mindestabstand. War das dann "Überholen in unklarer Verkehrslage"? Beim Schutzstreifen ja, beim Radfahrstreifen imho nein.

Darf ein Radfahrer auf dem Radfahrstreifen schneller fahren als fahrende Autos auf der Fahrbahn? Imho ja, beim Schutzstreifen nein.

Auch aufgrund solcher Einzelfragen halte ich die Unterscheidung nach Verkehrsführung im Wesentlichen nicht für sachgerecht. M.E. sollten die Antworten für alle verschiedenen Führungsformen zu nahezu identischen Ergebnissen führen, auch wenn sich die Wege dazu unterschieden. Beim Rechtsüberholen von Radfahrern auf RVA sehe ich noch die größten tatsächlichen Unterschiede, die unterschiedliche Bewertungen bis zu einem gewissen Grad berechtigten.

@hugo790

Du beziehst doch zu Recht Dein Beispiel sehr geringen Abstands auf einen stehenden Radfahrer und sehr geringe Eigengeschwindigkeit. Auch wenn ich unter 50 cm auch für diese Fälle nicht ausreichend finde, gilt hier natürlich kein Mindestabstand von 150 cm, unabhängig von der Führungsform. So muss auch der LKW in Deinem Beispiel nicht hinter dem Radfahrer warten, sondern je nach möglichem Abstand nur angemessen verzögern und mit geringerer Geschwindigkeit überholen. Das erlebe ich in der Praxis garnicht so selten.

Ein Bordstein als Trennung wäre evtl. für einen Abschlag von 10-20 % beim Abstand heranzuziehen, da bestimmte Gefahren (plötzliche unmotivierte Schlenker) geringer scheinen. Andere Gefahren (Sog, Erschrecken...) vermindern sich durch den Bordstein aber nicht.

Ausweichmanöver um Schlaglöcher fahre ich je nach Geschwindigkeit und Verkehrslage bis etwa 10 cm ohne vorherige Rückschau. Ansonsten fahre ich durch oder rückversichere mich. Linien spielen dabei keine Rolle.

Zitat von hugo790

Hier müssen ebenfalls 1,5m Abstand gehalten werden? Oder ändert der Bordstein etwas? Wo ist da bei dir die Grenze?

Gutes Argument!

Man kann zwar einerseits eher davon ausgehen, dass der Radfahrende nicht "plötzlich" den Kantstein runtergetorkelt kommt, aber wenn ein LKW mit den typischen 50 (+20) km/h sehr dicht vorbeibraust, kann allein die Druckwelle einen gefährlichen Schlenker mit allen Folgekonsequenzen auslösen.

Unsichere Radfahrende würden dort das Un-Angebot wohl darum auch mit gutem Grund ausschlagen und lieber in sicherer Entfernung zur Fahrbahn kampfradeln.

Da stellt sich mir die Frage: Wer legt so was bitte ernsthaft als 'sicheren' Radweg an und würde der seine 10-jährigen Kinder dort guten Gewissens radeln lassen wenn 30 cm nebenan Schwerlastverkehr verkehrt.

Das ist eh ein gutes Kriterium. Wenn der kleine Timmy (9) endlich mal zehn wird, sollte er alle kritischen Schutzstreifen abfahren, und dort wo er überlebt ist die Anordnung immerhin ausreichend.

Zitat von hugo790

Man wird auf der Fahrbahn ständig zu dicht überholt. Wäre das eine (besondere) Gefährung, gäbe es überall eine Radwegbenutzungspflicht.

M.E. sind das keine besonderen örtlichen Verhältnisse, wie sie in § 45 IX StVO gefordert werden.