was wist hier über "A"ndere Radwege?

munchengladbach

Kettler, Recht für Radfahrer, Seiten 27, 28, 145

Generalisieren, damit radweghungrige Radler angespornt werden, mehr zu fahren anstatt aufzugeben?

Nuernberg-steigt-ab

Hallo, munchengladbach!
Ich finde sowohl Thema des Threads als auch die "Frage" etwas kryptisch. Worum geht es Dir?

munchengladbach

andere Radweg gibt es. Und sie haben sogar auch Rechte. Beispielsweise: Auch wenn sie keine Verkehrszeichen tragen, darf keiner drauf parken, so weit geht es. Der Parkende holt sich dort auch einen völlig berechtigten Knöllchen!

was spräche dagegen,

alle Radwege

in Deutschland zuerst global als

Anderer Radweg

zu definieren, bis sie von einer Kommission einen neuen Verkehrsschild bekämen, zeugend, dass die Stelle für die Radfahrer gefährlich ist, oder dass die inzwischen, von einem Landesgericht erörterte Ausnahmesituation vorliegt, die die Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung "abfederte", da ein Landesgericht vermutlich keine Bundesgerichtsentscheidung total auseinander nehmen kann (obwohl ... wenn man gut überlegt?...)

Malte

Zitat von munchengladbach

was spräche dagegen,
alle Radwege
in Deutschland zuerst global als
Anderer Radweg
zu definieren

Meines Erachtens erstmal wenig. Aber wenn man sich den Aufwand anschaut, sich erstmal einen blauen Lollie in einer Seitenstraße wegzuklagen, wird ein solcher Umschwung in naher Zukunft wohl eher nicht auftreten.

Nuernberg-steigt-ab

Zitat von munchengladbach

andere Radweg gibt es.

Was du nicht sagst!

Zitat von munchengladbach

Und sie haben sogar auch Rechte.

Ja. Und?

Zitat von munchengladbach

Beispielsweise: Auch wenn sie keine Verkehrszeichen tragen, darf keiner drauf parken, so weit geht es. Der Parkende holt sich dort auch einen völlig berechtigten Knöllchen!

Also, wenn sie gar keine Verkehrszeichen tragen, muss natürlich trotzdem aus irgendeinem Kontext hervorgehen, dass es sich um Radwege handelt. Aber: ja, hier darf man dann nicht parken. Und?

Zitat von munchengladbach

was spräche dagegen, alle Radwege in Deutschland zuerst global als Anderer Radweg zu definieren,

Aber so ist es ja! Alle Radwege sind ein "anderer Radweg", wenn sie nicht in eine der definierten Kategorien (z.B. straßenbegleitender benutzungspflichtiger Radweg) fallen.

Zitat von munchengladbach

bis sie von einer Kommission einen neuen Verkehrsschild bekämen, zeugend, dass die Stelle für die Radfahrer gefährlich ist, oder dass die inzwischen, von einem Landesgericht erörterte Ausnahmesituation vorliegt, die die Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung "abfederte", da ein Landesgericht vermutlich keine Bundesgerichtsentscheidung total auseinander nehmen kann (obwohl ... wenn man gut überlegt?...)

Ach darauf willst du hinaus!
Ja, was mich an der Sache auch beschäftigt ist vor allem die Unterscheidung sämtlicher Radwegarten (benutzungspflichtig oder nicht, straßenbegleitend oder nicht) bei immer gleichen Verkehrszeichen. Ich würde es auch befürworten, wenn die benutzungspflichtigen Radwege ein eigenes, anderes Vz bekämen und sofort als solche erkennbar wären. Aber mal ehrlich: wie realistisch ist das? Und wollen wir den Schilderwald weiter aufforsten, oder wollen wir die lästigen blauen Lollis wegbekommen?

hugo790

Zitat von munchengladbach

was spräche dagegen, alle Radwege in Deutschland zuerst global als Anderer Radweg zu definieren, bis sie von einer Kommission einen neuen Verkehrsschild bekämen, zeugend, dass die Stelle für die Radfahrer gefährlich ist

So ist es doch. Ein Radweg wird gebaut und wird erst benutzungspflichtig, wenn die StVB eine besondere Gefährdung bejaht und die Benutzungspflicht anordnet. Beim Altbestand < 1997 wurden im Rahmen der regelmässigen Verkehrsschauen die Benutzungspflichten geprüft. So verstehe ich jedenfalls das Gesetz.

Wenn ein Gesetz nicht eingehalten wird, hilft i.d.R. kein weiteres Gesetz.

Malte

Zitat von hugo790

Beim Altbestand < 1997 wurden im Rahmen der regelmässigen Verkehrsschauen die Benutzungspflichten geprüft. So verstehe ich jedenfalls das Gesetz.

Der Witz des Jahres Ich könnte hier keinen Radweg benennen, der nach einer Verkehrsschau seine Benutzungspflicht verloren hat (oder aber bekommen hat). Hingegen kenne ich einige Städte, in denen sich nach 1998 irgendwann mal die geänderte Rechtslage herumsprach und man geradezu panisch an jeden Radweg ein oder geklebt hat, ganz ungeachtet der einschlägigen Verwaltungsvorschriften. Solche eingebläuten Straßenzüge erkennt man immer an der Rückseite der Schilder, wenn die verdächtigerweise zwischen 1997 und 2000 gepresst worden sind.

hugo790

Ich habe extra "das Gesetz" dahinter geschrieben (auch wenn die VwV keins ist). Interpretierst du die Vorschriften anders?

Wie die Behörden handeln, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

Malte

Zitat von hugo790

Ich habe extra "das Gesetz" dahinter geschrieben (auch wenn die VwV keins ist). Interpretierst du die Vorschriften anders?

Wie die Behörden handeln, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

Nein, das sehe ich leider ganz genauso

Carsten

jetzt habe ich leider etwas den Überblick verloren und muss mir mal Hilfe suchen.

Ich bin kürzlich auf dem Harvestehuder Weg Richtung Norden, auf der Straße fahrend, auf einen Sightseeing-Bus aufgelaufen. Zum überholen reicht es nicht (verboten ist es auch) und hinter einer großen roten Wand aus der Abgase kommen herzufahren ist nicht so toll. Die Überlegung war also, doch wieder auf den ehemaligen Radweg zu wechseln.

Hier geht es los , den Lolli gibt es nicht mehr, die Pfeile sind durch ein "Radfahrer frei" ausgetauscht.

Was ist das denn jetzt eigentlich, ein anderer Radweg oder ein Gehweg? Darf ich wie früher Fußgänger wegklingeln oder muss ich mich unterordnen?

Bin dann doch auf der Straße geblieben

Malte

Zitat von Carsten

Was ist das denn jetzt eigentlich, ein anderer Radweg oder ein Gehweg? Darf ich wie früher Fußgänger wegklingeln oder muss ich mich unterordnen?

Sowas ist ziemlicher Schwachsinn und vermutlich der Versuch, den Gehweg und den benachbarten anderen Radweg zusammen in einen freigegebenen Gehweg zu verwandeln.

munchengladbach

Hallo Carsten

Zitat von Carsten

Was ist das denn jetzt eigentlich, ein anderer Radweg oder ein Gehweg? Darf ich wie früher Fußgänger wegklingeln oder muss ich mich unterordnen?

Ein Anderer Radweg ist etwas subtiles... Kann natürlich ein Weg mit dem Zusatzschild "Fahrrad frei" sein. Muss aber nicht, denn diese Wege gab es schon bevor man aktiv angefangen hat, Pflicht zum Fahrrecht umzustellen...

Deshalb habe ich auch fleissig die Stellenangaben aus dem Sachverzeichnis im Kettler's Buch sofort eingangs angegeben (ist wirklich in jeder Stadtbücherei und damit, über Fernausleihe, auch in jeder anderen Bücherei leicht erhältlich!), denn ich schreibe ungern lange Texte ab, ist teilweise nicht erlaubt (Kettler ist ja Jurist, mach nichts falsches...), noch weniger aus dem Textzusammenhang entrissen, und traue mir gar nicht zu, zusammenzufassen, oder als mein Selbsverzapftes schlechter hervorzubringen, was er perfekt als Jurist erklärt hat.

Jedenfalls, gleich wie sie aussehen mögen, sind Andere Radwege ein legaler Begriff mit einem Rechtsgehalt.

Viel Radfahrer wären zufrieden, wenn es nur sie gäbe, sie sind nämlich nicht Pflicht, und auch gern benutzen, wenn es aus ihrer Sicht für sie die pragmatisch beste Wahl wäre (ist, zumindest derzeit, nicht zu erwarten: Andere Radwege sind eher Stiftkinder des deutschen Radverkehrssystems. Aber das ist eine rein politische Entscheidung! Legt man das anders herum fest, kann sich das ändern. Halten wir fest: Wir haben mehrere Lösungen zur Verfügung - Andere Radwege, strassenbegleitende Wege mit Fahrrecht für Fahrräder, strassenbegleitende Pflichtwege für Fahrräder, nichtstrassenbegleitende Wege mit den gleichen Verkehrszeichen VZ237,240,242, die nicht Pflichtwege sind, da nicht strassenbegleitend, scheinbare Pflichwege, die irgendwann fast heimlich mehr als 5 m von der Fahrbahn rumkurven, und dadurch nicht mehr strassenbegleitend und somit nicht mehr Pflicht sind, und Wege mit falschem Schild (Pedal) oder auf der falschen Seite des Wegs (links), die auch nicht vollwertig sind... Für mich ist das Bewusstsein solcher Fakten oft das Kriterium, warum ich da oder da und nicht dort oder dort fahre...).

Bitte lies auch das und das vom den ADFC Publikationen.

Grundlage ist auf jedem Fall §2 Abs. 4 StVO:

Andere Wege wären ein Weg, wie man aus dem Dilemma der Radwegpflicht mit nur einer blauen Auge jederseits herauskäme...

Nuernberg-steigt-ab

Zitat von munchengladbach

Andere Wege wären ein Weg, wie man aus dem Dilemma der Radwegpflicht mit nur einer blauen Auge jederseits herauskäme...

Was Du forderst ist nichts Anderes als die generelle Aufhebung der Radwegebenutzungspflicht. Hierzu gab es bereits einige Initiativen (Petition, "blaue Idee"), aber keine Erfolge.

Carsten

Danke für die Antworten, jetzt gehe ich also davon aus, dass es am Harvestehuder Weg ein Anderer Radweg ist.

Wie soll ich das denn aber z.B als zu Fuß gehender Tourist (soll es an der Alster ja vereinzelt geben) erkennen das es ein Anderer Radweg ist. Er ist baulich anders gestaltet aber nicht vom Gehweg baulich getrennt . Eigentlich dürfte er dann ja kein Anderer Radweg sein oder wird er einer ab der baulichen Trennung in dem obigen link. Aber was ist dann der Abschnitt vor der baulichen Trennung?

Egal, es gibt wichtigeres und ich fahre eh weiter auf der Fahrbahn und werde mich mit den Sightseeing Bussen schon einigen.

Malte

Zitat von Carsten

Wie soll ich das denn aber z.B als zu Fuß gehender Tourist (soll es an der Alster ja vereinzelt geben) erkennen das es ein Anderer Radweg ist. Er ist baulich anders gestaltet aber nicht vom Gehweg baulich getrennt http://goo.gl/maps/oDIQs. Eigentlich dürfte er dann ja kein Anderer Radweg sein oder wird er einer ab der baulichen Trennung in dem obigen link. Aber was ist dann der Abschnitt vor der baulichen Trennung?

Ein Radweg ist, was ein normaler Verkehrsteilnehmer als Radweg erkennt. Das genaue Aussehen wird leider nirgendwo definiert, was zu einem Wildwuchs jeglicher optischer Varianten von Radwegen geführt hat. Und so gibt’s dementsprechend auch reichlich unterschiedliche Auffassungen, was denn wohl ein Radweg ist: Ein Kraftfahrer erkennt manchmal schon im Asphaltstreifen, der bei den letzten Bauarbeiten auf dem Gehweg zurückgeblieben ist, einen Radweg, ein Fußgänger erkennt womöglich noch nicht einmal eine rote Fläche mit Fahrradpiktogramm als Radweg und ein Radfahrer hat dann die ehrenwerte Aufgabe, in Sekundenbruchteilen zu erkennen, welchen Straßenteil er da vor sich hat. Und wie du richtig erkannt hast, gibt’s da manchmal ganz große Probleme.

jan pi sike tu

Zitat von hugo790

Wenn ein Gesetz nicht eingehalten wird, hilft i.d.R. kein weiteres Gesetz.

So ist es!

Zitat von Malte

Sowas ist ziemlicher Schwachsinn und vermutlich der Versuch, den Gehweg und den benachbarten anderen Radweg zusammen in einen freigegebenen Gehweg zu verwandeln.

so etwas wurde auch auf der LoLa fabriziert. Da gilt Fahrradfahrer frei in beide Richtungen. Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Denn nicht alles was als Radweg erkannt wird, ist auch einer, sofern denn ein Verkehrsschild etwas gegenteiliges behauptet!

Bei "Radfahrer frei" wäre ich also immer vorsichtig und würde davon ausgehen, dass hier ein Gehweg mit Radfahrer Freigabe angeordnet wurde. Das bedeutet dann: Schrittgeschwindigkeit und Fußgängerweg klingeln verboten! (Denn Fußgänger haben hier Vorrang...)

Denn, "Radfahrer frei" ist ja an für sich ein Zusatzschild und damit eigentlich nur gültig im Zusammenspiel mit einem anderen Schild - und das einzige Schild mit dem es dort Sinn macht, ist das blaue Gehwegschild. Ist ein "anderer Radweg" als "anderer Radweg" zu erkennen, bräuchte er dieses Schild nicht. Die Anordnung des Zusatzzeichens lässt also nur einen logischen Schluss zu: Hier gab es früher mal ein Radweg, der jetzt aber Gehwegs sein soll, nur für den Rückbau war bisher noch nicht genügend Zeit und Geld vorhanden. Darum das Schild!

Am Billwärder Billdeich steht dieses Zusatzschild übrigens auch. Der Hochbordgehweg ist dort teilweise exakt 30 cm breit und Wassergebunden. Da stellt sich gar nicht die Frage was das ist.

Wirklich unschön sind dort eigentlich nur die in regelmäßigen Abständen vorkommenden besonders schlecht verlegten Kopfsteinpflasterabschnitte. Den Autofahrern ist's egal – die rasen trotzdem! Aber als Radler kommt man gerade bei Nässe dort kaum mit mir als Schrittgeschwindigkeit rüber.

munchengladbach

Andere Radwege sind oft durch eine alte Ausschilderung erkennbar als anderer Radweg. Die blauen Lolly's zeigen, strassenbegleitend hingestellt, nur Pflichtstrecken an, die die Radfahrer anstatt Fahrbahn benutzen müssen, ob Arbeitnehmer auf dem zum Arbeitsplatz, oder Schüler, oder Sportfahrer im Training - spielt gar keine Rolle: Alle müssen die Pflichtradwege benutzen, die Polizei-Radstaffel übrigens auch sofern sie nicht mit eingeschaltetem Blaulicht fährt...

Andere Andere Radwege lassen sich daran erkennen, dass das alte «Schild am Boden» nicht weggefräst wurde, wo diese Schilder früher auf dem Bitum verklebt waren, sondern manchmal voll im Glanz, die Dinger waren gut, sie altern wirklich wenig, nicht hinweisen, dass da Räder fahren, oder dass da eine Radroute verläuft. Die Radrouten Niederrhein verlaufen relativ oft auf solchen Strecken.
Strassenbegleitend müssen die Anderen Radwege deutlich und unmissverständlich erkennbar sein, sonst sind sie eben nur "Bürgersteig" und nur Fussweg, da das Fahren auf dem Bürgersteig nach wie vor verboten ist. Als gemeinsamer Fuss und Radweg müssen sie dann das Schildchen, ist kein wirkliches Zusatzschild mehr, steht ja ganz allein da ohne Papa ohne Mama, «Radfahrer frei» tragen. Sonst muss ganz klar, mehr, eklatant auffällig und klar sein, dass auf dem hohen Bord 2 separate Wege verlaufen: ein Fussweg den Häusern oder Grundstücken entlang, und eben der andere Radweg. Eine Trennung ist auch da klar erkennbar: Andere Belagfarbe, (verteufelter) Trennbord von wenigen Zentimeter bis, wenn der Weg alt ist, so viel, dass man mit Rad rutscht, und gegen die Wand an der Seite fliegt...
Strassenbegleitend darf sogar das Schildchen «Radfahrer frei» den Anderen Radweg auch in Gegenrichtung freigeben! Ob das der beste Einfall des Gesetzgebers war, hm, ... Aber dieses Werkzeug steht heute dem Stadtplaner heute zur Verfügung. Ist vielleicht manchmal sehr sinnvoll, damit Schüler Radwege nicht mehr nach eigenem "Ermessensspielraum", den sie ja auf keinem Fall haben, "verbotenerweise in Gegenrichtung benutzen": Das allerletzte Stück nach der letzten Strassenkreuzung vor dem Gymnasium gibt man frei, damit die Schüler nicht ausserhalb der Fussgängerwege oder Radfurten schnurr-strack direkt vor dem Gymnasiumstor die schnell befahrene 4-spurige Strasse unüberlegt durchkreuzen...

ausserdem sind vieler Ort Rad- und andere Wege und deren Nutzung oft aus der Tradition her bekannt! muss so sein, denn oft fehlen Schilder, die von überbreiten Maschinen oder ganz einfach von Vandalen abgerissen wurden. dann stehst Du morgen da, und erreichst nicht mehr Deinen Arbeitsplatz, weil Dir das Fehlen eines Schilds den Weg "versperrte"...

problematisch wird es, wo ein Schild in der Neuzeit hinzukam, und diese traditionellen Nutzungen ignoriert! so beispielsweise VZ250 mit dem Zusatzschild "land-/fortwirtschaftliche Benutzung frei", wo seit es Fahrräder gibt, dieser Weg auch von Radfahrern benutzt wurde. wollte man sie verbieten oder hat man sie schlicht und ergreifend nur vergessen?

kennt jemand eine amtlich anerkannte präzise Definition des Begriffes, der auf diesen Schilder gepinselt wird:

landwirtschaftliche Benutzung

was ist das?

handelt es sich um Wege ausschliesslich zur Bearbeitung und Produktion von landwirtschaftlichen Erzeugnissen und Abbauprodukten?
oder der Kindergebutstag, der auf dem Bauenhof veranstaltet wird auch eine landwirtschaftliche Aktivität?
was ist dann, dazwischen, mit dem Reiten?

das ich das Glück habe, in einem gut organisierten Bundesland zu leben, stehen mir amtliche Radwegkarten und -Kataster sogar online zur Verfügung.

für mich ist alles "Radweg" und wir so in openstreetmap getaggt, was dort zum Rad fahren zu den Routen zugehört...

foobar

Zitat von munchengladbach

für mich ist alles "Radweg" und wir so in openstreetmap getaggt, was dort zum Rad fahren zu den Routen zugehört...

Hoffentlich unter Angabe der entsprechenden traffic_signs - sofern vorhanden. Wie ist dein OSM-username?

Carsten

Zitat von jan pi sike tu

Denn, "Radfahrer frei" ist ja an für sich ein Zusatzschild und damit eigentlich nur gültig im Zusammenspiel mit einem anderen Schild - und das einzige Schild mit dem es dort Sinn macht, ist das blaue Gehwegschild. Ist ein "anderer Radweg" als "anderer Radweg" zu erkennen, bräuchte er dieses Schild nicht. Die Anordnung des Zusatzzeichens lässt also nur einen logischen Schluss zu: Hier gab es früher mal ein Radweg, der jetzt aber Gehwegs sein soll, nur für den Rückbau war bisher noch nicht genügend Zeit und Geld vorhanden. Darum das Schild!

Danke, auf so eine Erklärung habe ich gewartet, das kann sogar ich verstehen