"Geschlechtliche Identität sichtbar machen"

Zitat von Silence

Wenn da nicht noch das Possessivpronomen wäre...

Wenn da nicht noch die Kongruenz wäre...

Ein Pronomen erhält das Genus des Nomens, zu dem es gehört. Es sagt genauso wenig über den Sexus aus, wie beim Nomen. (Guggst das Pronomen für Rotkäppchen im grimmschen Original.)

Zitat von Fahrbahnradler

Erika ist kein Arzt, sondern eine Ärztin.

Erika ist beides. Eine echte Schlagzeile: "Die beste Gitarristin der Welt ist eine Frau!" Oder die Frage: Sie Frauen die besseren Autofahrer?

Immer wenn wir eine Untermenge mit der Obermenge ins Verhältnis setzen, brauchen wir eine generische Form. Von der aus kann man Mengen durch Adjektive definieren. Es gibt halt keine Möglichkeit, von der speziellen Form auf die allgemeinere abzuleiten.

Sprache wandelt sich, nach Bedürfnissen, Notwendigkeiten etc.. Die Annahme, dass sich so etwas wichtiges wie eine generische Form in gut 5000 Jahren nicht entwickelt haben soll, finde ich irritierend. Das Gegenteil ist der Fall. Genau genommen hat sich diese Standardform sogar vor dem Genussystem entwickelt. Heute nennen wir sie dummerweise Maskulinum. Dabei wäre etwas wie Indefinitum treffender und besser. Und man könnte den Begriff Maskulinum nicht fehldeuten.

Zitat von Gerhart

c ist das "generische Maskulinum". Bei der Form ist unklar, ob damit nur Männer oder doch alle gemeint sind, so dass laut Studien ein Bias im Verstehen entsteht.

Nein, es ist nicht unklar: Das generische Maskulinum meint alle und alles (Indefinitum eben). Dass es sich nur um Männer handelt, kann nur aus dem Kontext geschlossen werden (zB Bürgerinnen und Bürger).

Zum male bias hatte ich ja schon einiges geschrieben. Das wichtigste war wohl, dass der Schluss, es läge am Maskulinum, unlogisch ist. Cum hoc ergo propter hoc? Ich wüsste auch nicht, wie ich Kausalkette erklären könnte, ohne mich weiter in Widersprüche zu verwickeln. Die Annahme, dass es am Femininum läge, weil wir es durch dessen Gebrauch einfach so gewöhnt sind, ist viel viel einfachen und plausibeler. Oakham rules.

Zitat von Autogenix

Wir könnten ja auch einfach immer die weibliche Form nutzen

Nein, das widerspräche fundamentale Eigenschaften von Sprache wie der Ikonizität oder der Ökonomie. Die kürzeste Form ist die generische.

Funfakt: Das Tiroler Kinder- und Jugendhilfegesetz wurde im Femininum verfasst. Ihr könnte ja mal die einzige maskuline Personenbezeichnung suchen.

Zitat von Epaminaidos

Ich verstehe das Bedürfnis nicht, das Geschlecht ständig hervorheben zu wollen. Warum ist das wichtig?

Das generische Maskulinum führt zu einem Male-Bias. Den Gendern-Befürwortys kann ich in sofern zustimmen, als dass wir tatsächlich ein Problem haben.

Deren Lösung, das explizite Gendern, also das Hervorheben von mehreren Geschlechtern, lehne ich aber ab. Ich gehe lieber den umkehrten Weg.

Zitat von Hane

Das generische Maskulinum meint alle

Ja, aber man kann oftmals nicht zwischen dem generischen Maskulinum und dem Maskulinum unterscheiden, von daher gibt es hier ein Problem.

Zitat von Hane

Zum male bias hatte ich ja schon einiges geschrieben. Das wichtigste war wohl, dass der Schluss, es läge am Maskulinum, unlogisch ist.

Man kann diesen Zusammenhang nicht mit Logik herleiten. Mit Studien lässt er sich aber belegen.

Zitat von Hane

Cum hoc ergo propter hoc

Gesundheit!

Zitat von Gerhart

Das generische Maskulinum führt zu einem Male-Bias. Den Gendern-Befürwortys kann ich in sofern zustimmen, als dass wir tatsächlich ein Problem haben.

Nein und Nein.

Es ist unbelegt, ob das generische Maskulinum zum male bias führt. Fragen sie ihren Arzt oder Apotheker: Cum hoc ergo propter hoc.

Es ist unbelegt, ob der male bias in Sachen Diskriminierung überhaupt ein Problem darstellt.

Zitat von Gerhart

Ja, aber man kann oftmals nicht zwischen dem generischen Maskulinum und dem Maskulinum unterscheiden, von daher gibt es hier ein Problem.

Die Teilnehmer sind sind Olaf, Klaus und Holger. Ist Teilnehmer generisch oder spezifisch? Macht es überhaupt einen Unterschied?

Also nein, es gibt kein Problem.

Es wäre ein Problem, wenn mit dem Maskulinum der Sexus nicht nur beschrieben sondern spezifiziert werden soll. Ich bin über ein halbes Jahrhundert alt, lese recht viel, kann mich aber an keine solche Konstruktion erinnern. Das könnte daran liegen, dass wir eine solche Konstruktion unbewusst meiden, weil unser Sprachzentrum weiss, dass das Maskulinum ein Indefinitum ist.

Zitat von Gerhart

Man kann diesen Zusammenhang nicht mit Logik herleiten. Mit Studien lässt ließe er sich aber belegen.

Ja und

Wie müsste eine Studie aussehen, mit der man die Kausalität belegen könnte? Aus den mir bekannten lässt es sich wegen des bekannten Logikfehlers nicht herleiten.

Zitat von Hane

Es ist unbelegt, ob das generische Maskulinum zum male bias führt.

Genau deswegen hatte ich oben Wikipedia verlinkt. Hier gerne nochmal: https://de.wikipedia.org/wiki/Generisch…n_zum_Verstehen

Dadurch, dass man eine einzige Variable (generisches Maskulinum nutzen oder nicht) verändert, ist der Bias signifikant höher oder geringer. Damit ist für mich der Beweis klar erbracht, dass es hier nicht nur eine Korrelation, sondern auch eine Kausalität, gibt. Die Verwendung des generischen Maskulinums ist aber nicht die einzige Ursache für den Male Bias!

Eine andere Ursache dürfte die Erwartungshaltung sein. Wenn einem klar ist, dass in einem Beruf Geschlechtsparität herrscht und alle das generische Maskulinum verwenden, wird man eher keinen Bias haben. Aber diese Erwartungshaltung ist nunmal nicht weit verbreitet.

Zitat von Hane

Es ist unbelegt, ob der male bias in Sachen Diskriminierung überhaupt ein Problem darstellt.

Keine Ahnung ob's da Studien gibt, ich würde es aber vermuten. Für mich ist der Zusammenhang aber recht klar: wenn eine junge Frau aufgrund des Male Bias davon ausgeht, das Einbauen von Wärmepumpen sei ein Männerberuf, wird sie sich tendenziell einen anderen Beruf suchen.

Ich halte das für ein Problem, nicht nur weil wir viele Wärmepumpen brauchen, sondern weil ich Diskriminierung an sich für ein Problem halte.

Zitat von Hane

Die Teilnehmer sind sind Olaf, Klaus und Holger. Ist Teilnehmer generisch oder spezifisch?

Irrelevantes Beispiel, weil aus dem Kontext hervorgeht, was gemeint ist.

Ich muss mich jetzt auch mal um andere Dinge kümmern... https://xkcd.com/386/

Zitat von Gerhart

Ich muss mich jetzt auch mal um andere Dinge kümmern... https://xkcd.com/386/

Und warum wiederholst Du hier dann deine Fehlschlüsse?

Zitat von Gerhart

Dadurch, dass man eine einzige Variable (generisches Maskulinum nutzen oder nicht) verändert, ist der Bias signifikant höher oder geringer. Damit ist für mich der Beweis klar erbracht, dass es hier nicht nur eine Korrelation, sondern auch eine Kausalität, gibt.

Falsifikation: andere These, die diesen Effekt erklären kann

Antithese: Die Nutzung des spezifische Femininum verursacht eine Fehldeutung des generischen Maskulinums, die den male bias verursacht.

Das ist meine Annahme. Aber den Fakt, dass man aus eine Korrelation nicht auf eine Kausalität schließen kann, wieder hole ich nicht ohne Grund immer wieder. Man kann immer wieder einen neuen Grund nennen, der beide Faktoren verursachen soll, so absurd er auch ist. Man müsste alle, wirklich alle anderen Möglichkeiten ausschließen. Bei diesem Thema gelingt es nicht einmal mit den naheliegenden.

Zitat von Gerhart

Keine Ahnung ob's da Studien gibt, ich würde es aber vermuten. Für mich ist der Zusammenhang aber recht klar: wenn eine junge Frau aufgrund des Male Bias davon ausgeht, das Einbauen von Wärmepumpen sei ein Männerberuf, wird sie sich tendenziell einen anderen Beruf suchen.

Falsifikation: Die seit gefühlten Ewigkeiten genutzte Phrase, "fragen sie ihren Arzt oder Apotheker," resultiert in einer Frauenquote im Medizinstudium von etwa 2/3, im Pharmaziestudium von etwa 2/3.

Ich hatte eine Studie verlinkt und besprochen, die eine andere These nahelegt.

Antithese: Die Nutzung des spezifische Femininum triggert Vorurteile gegenüber der Arbeit von Frauen als unwichtig, einfach und billig, was bei einer gegenderte Berufsbezeichnung den Beruf als einfacher erscheinen läßt aber auch eine Beitrag zum Genderpaygap darstellen kann.

Zitat von Gerhart

Irrelevantes Beispiel, weil aus dem Kontext hervorgeht, was gemeint ist.

Und hatte noch etwas geschrieben, aus dem hervorgeht, dass auch irrelevant ist, was aus dem Kontext hervorgeht.

Wenn man immer vom generischen Maskulin ausgeht, unterläuft einem nur dann ein Fehler, wenn mit dem Maskulinum der Sexus spezifiziert werden soll, was mir noch nicht untergekommen ist.