Beiträge von Ullie

Zitat von Th(oma)s

Der entscheidende Punkt ist in der Tat dieses "in der Lunge festsetzen". Genauer die Frage, ob ein Staubkörnchen sich direkt oder ggf. unter Mitwirkung der Alveolarmakrophagen (=Fresszellen auf der Lungenschleimhaut) zügig auflösen lässt oder nicht. (Mineral-)Partikel, bei denen das misslingt, führen zu einem Teufelskreis aus Fressen, enzymatischer Sauerstoffradikal-Bildung durch die Fresszellen, Zelltod, Entzündungsreaktion und dadurch Anlocken weiterer Fresszellen. Die gebildeten Sauerstoffradikale sind gewebsschädigend (=erhöhte Zellteilungsrate für "Reparaturen") und mutagen (=erhöhte Wahrscheinlichkeit für cancerogene Modifikationen bei Zellteilungen). Dies gilt um so mehr, je höher der Anteil an Übergangsmetall-Kationen (z.B. Eisen) in den inhalierten Körnchen ist, weil diese Ionen chemisch die Ausbeute an den im Zoo der Sauerstoffradikale ganz besonders schädlichen Hydroxylradikalen steigern.

Ruß-Staub aus unvollständiger Verbrennung enthält viele aromatische Kohlenwasserstoffe. Diese Stoffe sind als solche meist noch relativ harmlos, können aber nach Auflösung der Partikel (v.a. in der körpereigenen "Müllverbrennungsanlage" Leber) zu erbgutschädigenden Produkten gegiftet werden, die sich auch außerhalb der Lunge bemerkbar machen. Die erste erkannte Berufskrankheit war Hodenkrebs bei britischen Schornsteinfegern vor über 200 Jahren.

Das Ammoniumnitrat aus den ominösen landwirtschaftlichen Sekundärstäuben aber zerfällt beim Kontakt mit Wasser sofort in Ionen, die auch im Stoffwechsel selbst in nennenswerter Menge entstehen. Ebenso ungefährlich sind (solange man keine Allergie dagegen hat) die aus grundsätzlich verdaulichen Eiweißen bestehenden Pflanzenpollen. Selbst der schwarze Kohlenstoff-Anteil in der Steinkohle ist noch ziemlich ungefährlich; die Staublunge der Bergleute entsteht durch die Verunreinigung der Kohle mit unlöslichen Quarzkörnchen.

Kannst du deinen Beitrag mal runterbrechen auf die Frage, die sich stellt, wenn wir annehmen, dass Verbrennermotoren in PKW's und LKW's durch Elektromotoren ersetzt werden?

Was mich ärgert ist die derzeitige Kampagne für E-Mobilität mit der der Eindruck erweckt wird, wenn erst mal alle Fahrzeuge mit Elektromotoren fahren, dann haben wir keine Probleme mehr mit der Luftreinhaltung in den Innenstädten und an den dicht bebauten Einfallsstraßen.

Stützt nun dein Beitrag diese Einschätzung, weil du ja auf die besondere Gefährlichkeit von Feinstaubteilchen hinweist, die bei Verbrennungsprozessen entstehen. Dass heißt ist die Luftreinhaltung tatsächlich kein Problem mehr, wenn alle jetzigen Fahrzeuge und die leider erwartbare Zunahme an Fahrzeugen rein elektrisch unterwegs sind?

Oder werden wir bei einem solchen Szenario weiterhin mit erheblichen Problemen bei der Luftreinhaltung zu tun haben, weil nämlich die Feinstaubemissionen aus Bremsklötzestaub und Reifenabrieb weiterhin in einem erheblichen Maße die Luft verunreinigen werden? Schließlich weist du in deinem Beitrag auf die besondere Gefährlichkeit von "(Mineral-)partikel" hin. Mit den "(Mineral-)partikel" sind doch vermutlich Feinstaub-Anteile gemeint, die nicht aus der Verbrennung stammen? Meine Befürchtung: Die schöne neue Elektrofahrzeugwelt wird mit noch sehr viel mehr PS unterwegs sein, weil ja Verbrennungsmotor-bedingte Grenzen (max. CO2-Ausstoß) die Motorisierung nicht mehr bremsen wird. Und mit noch mehr PS unterwegs sein bedeutet noch mehr Reifenabrieb auch bei Bremsvorgänegen, auch dann, wenn ein E-Motor durch die Rekuperation einen Bremsvorgang stärker unterstützt als ein Verbrennermotor durch die sog. "Motorbremse".

Die vielen zusätzlichen Kilogramm der vielen Privat-PKW mit den vielen zusätzlichen PS, die der E-Motor möglich macht und von der die Verbraucher beim Autokauf und beim Fahren Gebrauch machen werden, die werden die möglichen Vorteile der E-Motoren bei der Luftreinhaltung komplett auffressen. (Mal ganz abgesehen von der Frage, wie der Strom produziert wird, den die vielen E-Autos dann mal tanken sollen. Denn an der Stelle sagen sich ja viele, mir doch wurscht, wenn in irgendso einem Kohlekraftwerk weit abgelegen in der "Pampa" Abgase in die Luft genblasen werden.)

Ergänzung: Hier noch ein Bild von der "schönen neuen E-Auto-Welt" auf der ein Thesla Modell S zu sehen ist, der an einer städtischen Stromtankstelle in Hannover kostenlos Strom tankt. So ein Thesla S hat laut Wikipedia eine Spitzenleistung von bis zu 396 kW, das sind 538 PS. Leergewicht: 2,1 Tonnen. Für das was ein solches Fahrzeug an beschleunigungsbedingten, bremsbedingten und sonstwie bedingten Feinstaub erzeugt, gibt es meines Wissens keine Grenzwerte. Und selbst wenn es die gäbe, dann müsste man auch gleich nach dem Prüfverfahren fragen, mit der diese Werte ermittelt werden. Mit solchen Strom-Autos jedenfalls werden unsere Städte nicht sauberer.

Zitat von arvoituksellinen

Für eine ausgiebige Recherche zur genauen Verteilung auf Reifen-, Bremsen- und Straßenabrieb hatte ich keine Zeit, aber das kannst du ja auch selber machen. Diese drei Quellen aber machen den größten Teil des verkehrsbedingten Feinstaubs (PM10) aus: Rund 85 Prozent der Feinstaubbelastung entstehen dadurch sowie durch die Aufwirbelung der Staubschicht auf den Fahrbahnen, nur der Rest kommt aus den Auspuffen (Quelle).

Hab mir den Artikel, den du verlinkt hast, grad mal grob durchgelesen. Demnach ist der reine Bremsbeläge-Staubanteil 1/5 von dem, was die Räder durch Beschleunigen, Bremsen, normalen Lauf, Querbeschleunigen in Kurven und Aufwirbelungen hervorrufen.

Dass auch die Bremsbeläge einen nenneswert hohen Anteil für die Feinstaub-Belastung erzeugen, hatte ich noch nicht gehört. Ist das denn wirklich nennenswert hoch im Vergleich zum Reifenabrieb? Bloß weil beim E-Auto die Bremsbeläge länger halten, sagt das ja noch nichts darüber aus, wie viel Feinstaub im Verhältnis zum Reifenabrieb durch den Bremsbelag-Abrieb erzeugt wird.

Danke für die Antworten. Und als kleines Dankeschön noch ein Fahrradständer aus Dessau. Oder besser eine Fahrradständer-Bank. Zumindest vermute ich, dass das Gebilde sowohl als Bank als auch als Fahrradständer benutzt werden soll. Die Sitzoberfläche, die so ein bisschen zerkratzt aussieht, ist übrigens in Wirklichkeit so gemustert (Bild 2).

Zitat von Malte

Weil es das Thema wenigstens ein bisschen tangiert möchte ich kurz einwerfen, dass gerade in Wohngebieten der Großteil des Drecks aus Kaminen muckeliger Wohnzimmeröfen stammt.

Die Leute haben’s gern romantisch am Kaminfeuer, haben aber leider keine Ahnung, wie man einen Ofen ordentlich betreibt, kippen noch ihre Abfälle mit dazu und das alles verbrennt dann unter niedrigen Temperaturen unter der Freisetzung giftiger Stoffe — da kommt offenbar sogar die Dioxin-Problematik wieder durch den Schornstein hervorgekrochen.

Es gibt gerade bei offenen Kaminen einen hohen Emissionswert. So weit richtig. Aber: So wie du das Argument hier vor trägst erinnert mich das sehr an Diskussionen mit Leuten, die versuchen die Autoabgas-Emission klein zu reden mit dem Verweis auf andere Emissionsquellen.

Dem widersprechen jedoch eindeutig die strengen Regelungen für das Befeuern von offenen Kaminen, die nur an wenigen Tagen im Monat in Betrieb genommen werden dürfen. Und auch für andere Brennstätten gibt es strenge Regelungen hinsichtlich der Abgaswerte. Mehr zum Thema hier:

T-onlie Seite vom 24.11.16: "Offener Kamin darf nur "gelegentlich" genutzt werden"

http://www.t-online.de/heim-garten/en…tzt-werden.html

In dem Artikel wird auch darauf hingewiesen, dass Beschwerden von Nachbarn dazu führen, dass der Schornsteinfeger sich in Bewegung setzt und der durch Aufklärung in der Regel dazu beiträgt, dass geltende Regeln eingehalten werden.

Da sollten sich die Bewohner Blankeneeses doch besser schon mal auf den Besuch des Schornsteinfegers einstellen!

Zitat von cubernaut

Bremsen dagegen erzeugt ebenfalls Feinstaub und ist mit Elektromotor weniger erforderlich. Stichwort Motorbremse bzw. Rekuperation.

Dem möchte ich widersprechen. Denn es ist doch schließlich gleichgültig ob die Bremskraft durch den Widerstand eines Elektromotors erzeugt wird, der zur Rekuperation benutzt wird, oder ob es die "Motorbremse" beim klassischen Verbrenner ist, oder ob es sich um konventionelle Bremsen handelt. Denn die modernen PKW sind doch inzwischen durch die Bank mit Antiblockiersystemen ausgestattet, so dass es letztlich egal ist, wie die Bremskraft erzeugt wird. Beim Bremsen entsteht so oder so mehr Abrieb, egal wie gebremst wird. Höchstens bei einer klassischen Vollbremsung mit blockierenden Rädern dürfte der Feinstaubanteil noch mal deutlich höher sein. Aber das war selbst früher nicht oft der Fall, dass wer eine Vollbremsung mit blockierenden Rädern machte, auch als es noch keine Antiblockiersysteme gab.

Mit deinem Einwurf sehe ich meine These nicht widerlegt, dass alleine durch die zunehmende Motorleistung und das zunehmende Gewicht der Fahrzeuge der Feinstaub zunehmen wird. Denn vernünftiger fahren werden die Autofahrer mit mehr Gewicht und mehr PS nicht. Das ist überhaupt das Problem bei Verbrauchsberechnungen und Emissionsberechnungen. Auch wenn keine "Schummel-Software" im Spiel ist. Diese Berechnungen sind so zusammengebastelt, dass ein "vernünftiges" Fahrverhalten zu Grunde gelegt wird. Nur ein "vernünftiges" Fahrverhalten ist kein reakistisches Fahrverhalten.

Nicht nur Diesel produzieren Feinstaub, auch Benziner tun es. Will natürlich keiner was von wissen, weil dann der Aberglaube entlarvt wäre, wenn die Diesel erst mal alle stillgelegt sind, dann können wir wieder sorgenfrei autofahren. Trotzdem liest man immer mal wieder davon, dass auch neueste Benziner Feinstaubschleuder sind: "Skylla und Charybdis: Nach einer Studie verursachen Benziner mehr Feinstaub, Dieselfahrzeuge aber mehr Stickoxide" aus Telepolis vom 22.2.2018: "Benziner produzieren mehr Feinstaub als neue Dieselfahrzeuge".

Überhaupt hat sich durch die NOx-Debatte der Fokus wegbewegt vom Feinstaub. Dabei sind meines Erachtens auch Elektroautos oder gerade auch Elektroautos nicht hilfreich, wenn es darum geht, Feinstaubemissionen zu vermeiden. Denn sehr viel Feinstaubemission entsteht furch Reifenabrieb: "Statt Abgasen sind Reifen und Bremsen eine Hauptquelle von Feinstaub." Die Zeit vom 17.2.2017 http://www.zeit.de/mobilitaet/201…-abrieb-bremsen

Deshalb find ich's sehr gut, dass hier das Thema "Feinstaub" diskutiert wird. Vielleicht kommen wir hier bei dem Problemfeld zu weiteren Erkenntnissen. Darum stelle ich mal diese These in den Raum:

Die Umstellung auf Elektroantrieb wird die Feinstaubemissionen verstärken.

Begründung: Autos mit Verbrennermotoren sind hinsichtlich ihrer PS-Leistung und ihres Gewichtes begrenzt durch die CO2-Grenzwertvorgaben.

Das gilt nicht für Autos mit E-Antrieb. Da sowohl das Gewicht der Autos als auch die PS-Leistung immer weiter anwachsen wird, ist absehbar, dass der Reifenabrieb für immer stärker werdende Feinstaubemissionen sorgen wird. Denn es wachsen nicht nur die PS-Zahlen und das Gewicht, sondern es werden auch keine Emissionsüberprüfungen durchgeführt, die einer leider völlig unvernünftigen aber immer stärker sich ausbreitenden unvernünftigen Fahrweise entsprechen.

Kurz gesagt:

Die Leute fahren angetrieben von immer mehr PS mit immer schwerer werdenden Autos immer schneller an und bremsen immer heftiger. Das wird die Feinstaubemissionen so weit in die Höhe treiben, dass der mögliche positive Effekt der Abgasverminderung durch Wegfall des Verbrennermotors im E-Auto neutralisiert wird.

Das wird die blanke Realität sein in der "schönen neuen E-Auto-Welt".

Leider habe ich neben den bereits oben genannten bisher noch nicht so viel Quellen dazu gefunden, die das weiter belegen. Kann wer weitere Quellen benennen, die meine These belegen oder auch widersprechen?

Die 1929/30 entstandenen Laubenganghäuser in Dessau sind Weltkulturerbe.

Im Kellergeschoss befinden sich Fahrradgaragen.

So platzsparend ist Fahrradmobilität!

Im entsprechenden 7:35 Minutenlangen Info-Film wird bei Minute 5:15 auf die Fahrradgaragen hingewiesen. Auch wer es nicht schafft, nach Dessau zu fahren, um sich das alles vor Ort anzusehen, der sollte trotzdem mal den Film anklicken:

Weltkulturerbe-Fahrradständer?

Die Bauhaus-Meisterhäuser von 1925/26 in Dessau sind Weltkulturerbe. https://www.bauhaus-dessau.de/de/architektur…terhaeuser.html

Ob die Fahrradständer-Rillen im Vorgarten auch dazugehören, ist mir nicht so recht klar geworden. Hier ein Bild mit einem der Meisterhäuser, das gerade restauriert wird, im Hintergrund. Der "weiße Kasten" rechts von dem Mann im gelben Anorak, ist übrigens eine Fahrrad-Garage. Das erläuterte der Mitarbeiter, der die Führung machte, die ich übrigens ganz ausdrücklich an dieser Stelle weiterempfehlen möchte!!!

Mir sind die Fahrradständer leider auch erst aufgefallen, als die Führung schon vorbei war, hier geht schon die nächste Gruppe in eines der Meisterhäuser, die besichtigt werden können. Hier noch mal ein Bild der Fahrradständer zur Straße hin aufgenommen:

Weiß wer mehr darüber? Sind diese Art Fahrradständer-Rillen eine Erfindung des Bauhauses in Dessau, bzw. gab es die in den 20er und 30er Jahren überall? Oder sind diese Fahrradständer-Rillen erst zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt angelegt worden?

Ohne jetzt genau sagen zu können wo, meine ich mich daran zu erinnern, dass ich solche Fahrradständer-Rillen auch schon einmal andernorts gesehen habe. Aber es kommt mir so vor, dass das schon viele Jahre her ist.

Zitat von Fahrbahnradler

Frag doch einfach mal die Behörde, warum das Schild da hängt.

Warum fragen, es ist doch offensichtlich, dass Maltes Darstellung zutrifft. Das Vorfahrt-Achten-Schild hat ja nur dann eine Funktion, wenn die Radler-Ampel ausfällt. Und in dem Falle gilt dann halt für Radfahrer abweichend von der Regelung Vorfahrtsstraße das Verkehrszeichen Vorfahrt-Achten, damit auch ja kein Radfahrer auf die Idee kommt, sich auf die Vorfahrtsstraßen-Egelung zu verlassen. Das übliche Spiel halt: Wer keinen Stahlpanzer um sich hat, von dem wird erwartet, dass er sich devot verhält. Und bei "passender Gelegenheit" wie hier wird er auch noch mal extra drauf hingewiesen.

Zitat von simon

Heute in der Kategorie "Radlprovinzstadt": Wer erkennt das Problem?

Das Schild blockiert nicht nur die Radbügel, sondern es verunmöglicht auch (bei Befolgung) wie die Markierungen es vorsehen, das Stückchen Radweg bis über die Kreuzung zu benutzen um dann nach links in die von links mündende Seitenstraße einzubiegen.

Und jenseits der Straßeneinmündung ist dann noch mal das selbe Schild zu sehen. Dort hat es wohl seine Berechtigung und soll verhindern, dass der angelegte Radweg als Zweirichtungsradweg benutzt wird.

Gibt's von der Gesamtsituation google-street-view Bilder oder weitere Fotos?

Zitat von Hane

Nein, das könntest Du nicht. Es ist eher so, dass das Risiko des Autos auf die Fußgänger abgewälzt wurde. Mach Dich mal über Jaywalking schlau, den Coup der Automobilindustrie. Du kannst mit dem Auto nur so schnell fahren, weil gegebenenfalls andere die Schuld für Deine Geschwindigkeit und Masse zugesprochen wird.

Würde man mit etwas anderen als dem Auto eine vergleichbare Gefahr für andere erzeugen, wäre die Polizei nicht weit.

In seinem Buch Totalschaden beschreibt Gietinger das so: (sinngemäß zitiert): Wenn du mit einem Stuhlbein bei einer Kneipenschlägerei wenn verletzt, dann wird das Stuhlbein ganz schnell zur Mordwaffe erklärt und versuchter Mord draus konstruiert. Wenn du aber mit dem Auto wen übermangelst, dann wäre die Nachsicht sehr groß, ein Auto als Mordwaffe zu bezeichnen verstößt gegen die Konventionen der Autogesellschaft.

Mehr über das Buch hier: https://utopia.de/0/blog/wie-sie…autohasserbuch1

Vielen Dank für den Hinweis auf den Film, der allerdings deutlich mehr anspricht als das Modell kostenfreier Nahverkehr. (Hier noch mal der Link: https://www.arte.tv/de/videos/0815…hne-fahrschein/ )

Eines spricht der Film jedoch nicht an, ich habe geradezu den Verdacht, dass das Thema ganz gezielt ausgespart wird.

Was geschieht um den Autoverkehr aktiv zu reduzieren? Lediglich in der Berichterstattung über Templin wird angesprochen, dass die Parkgebühren angehoben wurden.

Es wird nicht gelingen den Autoverkehr zu reduzieren, ohne entsprechend aktiv gegen den Autoverkehr vorzugehen. Den Nahverkehr kostenfrei zu machen, das alleine reicht nicht aus, um die Verkehrsbelastung durch den Autoverkehr zu reduzieren.

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich den Film komplett schlecht fände. Möglicherweise haben die Autoren bewusst die notwendigen Sanktionsmaßnahmen zur Reduzierung des Autoverkehrs ausgeklammert, um einfach mal so gute Stimmung für den ÖPNV zu machen und diese gute Stimmung nicht gleich wieder einzutrüben.

Bei der Berichterstattung über Templin gibt es eine Szene in der auf die vom Autoverkehr unbelasteten Altstadtstraßen hingewiesen wird. Es wird jedoch nichts darüber berichtet, welche Verkehrsregelungen dort gelten.

Das ist mir besonders ausgefallen:

Bei der Berichterstattung über Duinkirchen wird darüber berichtet, dass ab 2018 der kostenlose ÖPNV kommen soll und alle Leute schon drauf warten. Über Duinkirchen wird an dieser Stelle (Min 16:00) gesagt: "Darauf wird Duinkirchen derzeit vorbereitet. Mit neuen Umgehungsstraßen und Busspuren." Und es werden dazu Bilder von Straßenausbauarbeiten gezeigt. Wie passt das zusammen? Der Autoverkehr soll doch reduziert werden durch den kostenfreien ÖPNV, wozu werden dann neue Straßen gebaut? Und warum werden die Busspuren nicht einfach dort angelegt, wo bisher Autos gefahren sind?

Bei einem solchen Filmbericht darf natürlich Heiner Monheim nicht fehlen. Von ihm hören wir, dass das Verhältnis der Infrastruktur-Investitionen, die derzeitig bei 80% für den MIV und nur bei 20% für den ÖPNV liegen, umgedreht werden müsse. VOLLE ZUSTIMMUNG!!! Aber auch hier drücken sich die Autoren des Films um die Frage drumherum, wie sich das dann konkret gestaltet. Und welche Reaktionen das hervorrufen wird. Wen ich nur dran denke, wei jedes Jahr zum Frühlingsbeginn, das ewige Schlaglöcher-Wehklagen angestimmt wird.

Wo ist der mutige Bürgermeister oder Verkehrsdezernent, der sagt: Ja es gibt an dieser und jener Straße diese Schäden und deshalb wird dort jetzt nur noch Tempo 20 gefahren, weil wir zuerst andere Straße ertüchtigen, auf denen zum Beispiel Omnibusverkehr stattfindet? Und auf dieser und jener dreispurigen oder zweispurigen Straße wird eine der Fahrspuren für den Autoverkehr umgewidmet zur Fahrspur für den ÖPNV und den Radverkehr?

Apropos: Der Radverkehr kam insgesamt kaum vor in dem ganzen Filmbeitrag, wenn man mal von Heiner Monheims Faltrad absieht, das er tatsächlich immer mit sich führt, ich habe das mal bei einer Live-Veranstaltung mit ihm in Hannover erlebt.

Manche unbeabsichtigt auftretende Modifikationen wirken hinterher bisweilen wie gewollt. So auch hier bei diesem Fahrradständer Marke "Felgenkiller".

1. für Mountainbikes

2. für Stadträder

3. für Rennräder

Der kuriose Fahrradständer steht vor dem Café "Fräulein Schlicht" in Hannover Linden.

Zitat von Th(oma)s

Das Restrisiko, und v.a. das Gespräch darüber, wird dringend gebraucht, damit die Aussassen nicht anfangen den Insassen auf der Nase rumzutanzen. Ohne die stetig drohende Todesstrafe, also bei perfekt rücksichtsvoll fahrenden und reagierenden Robot-Autos, geriete die Reise-Geschwindigkeit ansonsten sehr schnell in eine unerwünschte Abwärtsspirale aus Rücksichtnahme der Robots und neuen Kühnheiten durch die Unmotorisierten.

Eine gehörige Abwärtsspirale bei der Geschwindigkeitsentwicklung des MIV ist m. E. sehr wünschenswert. Wenn man bedenkt, dass es seit Jahrzehnten mehr oder weniger Dogma ist, dass es immer nur schneller und schneller und mit noch mehr PS vorwärts gehen sollte.

Tempo 30 Regelgeschwindigkeit innerorts, Schrittgeschwindigkeit in Wohngebieten, Tempo 60 auf Landtraßen und Tempo 80 auf Autobahnen. Meinetwegen kann man dann bereits bestehende Autobahnähnlich ausgebaute Bundesstraßen auch zu Autobahnen erklären.

Und natürlich ganz klar Ausbau der Schienenwege. Auf manchen Autobahnen könnte man einfach die Schnellfahrspuren zusammen mit einem Teil des Mittelstreifens zu Schienenverkehrsstrecken umbauen.

Bislang lief die Diskussion ja eher unter dem Aspekt des direkten Begegnungsfalles. Radfahrer trifft auf automatisch gesteuertes Auto.

Heute erschien in der HAZ ein Interview mit dem Moia-Manager Robert Henrich. In dem Interview sagt er aus, dass er sich von Moia vor allem deshalb eine Entlastung der Verkehrssituation verpreche, weil er keine Steigerungsmöglichkeiten des Mobilitätsmixes zugunsten der Öffis sähe. Er schätzt den Öffinutzer-Anteil auf 20% und die seien nicht steigerungsfähig. Dafür könnten aber einige der Nichtöffinutzer, die gegenwärtig mit dem Auto mobil sind, für Moia begeistert werden.

Über Steigerungsmöglichkeiten (oder Nicht-Möglichkeiten) beim Radverkehr macht er keine Angaben. Ich befürchte, dass er das mit dem Radverkehr genau so sieht. Und hier heißt es aufgepasst! Nicht wegen selbstfahrender Moia-Fahrzeuge. Bislang sind die alle noch mit Fahrer unterwegs. (Obwohl das ja auch nicht unbedingt beruhigen kann. Siehe Christan F's Beitrag.)

Aber was sich da in dem Interview auftut, diese Einschätzung des Moia-Managers, dem möchte ich doch entschieden widersprechen. Hier die Passage aus dem Interview vom 21.3.2018: "Der ÖPNV ist stark, trotzdem hat er nur einen Marktanteil von ungefähr 20 Prozent in deutschen Städten. Immer noch wird die Mehrzahl der Strecken mit dem eigenen Auto zurückgelegt, sogar mit großem Abstand und das trotz gut ausgebautem ÖPNV und den bestehenden Angeboten wie Taxi, Carsharing oder Bikesharing." http://www.haz.de/Nachrichten/Wi…-Taxis-ersetzen

Ich befürchte, über den Radverkehr denkt er ähnlich; Keine Steigerungsmöglichkeit in Sicht.

Dafür tritt Robert Henrich mit Moia an! Und bislang stellt Moia zwar noch keine Forderungen, aber das wird, so befürchte ich auch noch kommen. Und zwar mit der jetzt schon von Moia verbreiteten Botschaft, es würden dadurch Autofahrten abnehmen und zwar in einem Segment, dass vom Radverkehr oder ÖPNV nicht abgedeckt werden könne, als Begründung.

Und dann werden wir die hunderten zusätzlichen Moia-Fahrzeuge in der Stadt rumfahren sehen. Und die werden zusätzlich zum Beispiel Schutzstreifen zum Halten benutzen (was ja STVO-gerecht möglich ist).

Aber ob das wirklich Autofahrer sein werden, die auf die Moia-Fahrzeuge irgendwann mal umgestiegen sein werden? Ich fürchte es findet vielmehr eine Kanabalisierung statt zwischen den verschiedenen Gliedern umweltschonender Mobilität. (Wenn man denn Moia überhaupt dazu zählen kann.) In einem hohen Maß werden ÖPNV-Nutzer und Radfahrer auf Moia umsteigen und nur vielleicht auch ein paar Autofahrer. Zumal die Moia-Fahrzeuge ja perspektivisch einmal autonom fahren sollen. Und da ist gängigen Umfragen zu Folge bislang kaum ein Autofahrer bereit zu.

Moia wird sich zwar damit brüsten, einen Beitrag zum Umweltschutz zu erbringen, aber Moia wird trotzdem ähnlich viel Verkehrsfläche beanspruchen wie normaler Autoverkehr und das zu Lasten des Radverkehrs. Und des ÖPNV's. Wie schon gesagt, mit Forderungen hält sich der Moia-Manager bislang zurück. Aber demnächst wird er möglicherweise die Busspuren für seine Fahrzeuge beanspruchen und dann dürfen da keine Radfahrer mehr drauf fahren. Und demnächst wird er die Ampelvorrangschaltung für den ÖPNV auch für seine Moia-Fahrzeuge haben wollen. Und auf eine Ampelvorrangschaltung, bzw. eine grüne Welle für den Radverkehr brauchen wir uns dann als Radfahrerinnen und Radfahrer keine Hoffnungen mehr machen.

Es ist zu befürchten, dass Vertreter der Medien und der Politik und der Verwaltung auf den Moia-Werbefeldzug nicht mit genügend kritischer Distanz reagieren. Ist ja auch viel cooler die tollen neuen Moia-Fahrzeuge als Vorzeigeprojekt zu präsentieren, als die ganz gewöhnlichen Radfahrerinnen und Radfahrer in den Mittelpunkt der Verkehrsplanung zu stellen. Als Radfahrerinnen und Radfahrer werden wir vermutlich nicht so sehr drum kämpfen müssen, von einem einzelnen zukünftig selbstfahrenden Omnibus nicht überrollt zu werden. Sondern es wird darum gehen deutlich zu machen, warum Radfahren die bessere Alternative ist, besser als der Autoverkehr und besser als "Moia". Und ich sehe sowohl für den ÖPNV als auch für den Radverkehr noch ganz viel Luft nach oben, vor allem dann, wenn eine echte Mobilitätswende (zu der ich Moia nicht zuzähle) mit hoher Energie vorangetrieben wird.

Moia-Fahrzeug in Hannover. Bald sollen davon über 200 durch die Stadt fahren.

Zitat von Christian F

Wenn ein gewisser Anteil selbstfahrender Fahrzeuge auf den Straßen unterwegs ist, erwarte ich einen großen Fortschritt in der Sicherheit für alle Verkehrsteilnehmer, vor allem aber für die "Schwächeren", denn

• die Akzeptanz von Geschwindigkeitsbegrenzungen wird steigen, wenn ein hinreichender Anteil an Verkehrsteilnehmern sich stur daran hält
• Autonome Fahrzeuge sind immer aufmerksam (beim Abbiegen, beim Überholen)
• Autonome Fahrzeuge fahren sehr defensiv, weil die Programmierer kein Risiko eingehen werden, für das sie zur Rechenschaft gezogen werden könnten, und weil der Komfort für die Insassen dann besser ist.

O Mann! Ich hätte nicht gedacht, dass so bald deine optimistischen Einschätzungen so hart auf die Probe gestellt werden würde, wie jetzt nach dem Unfall in Arizona, wo ein selbstfahrendes Auto eine Fußgängerin totfuhr. Aber deine Gesamteinschätzung wird in vollem Umfang bestätigt unter anderem von einem Kommentar in der taz vom 20.3.2018:

"Noch wünschenswerter wäre es natürlich, wenn die moderne Technik zunächst dafür eingesetzt würde, Busse und Bahnen so zu verbessern, dass bald niemand mehr ein privates Auto vermisst. Doch überall wird das auf absehbare Zeit nicht gelingen. Und wenn es schon Autos geben muss, dann im Zweifel lieber solche, deren Fahrverhalten auf Grundlage staatlicher Vorgaben von Sensoren und Algrithmen gesteuert wird als von den unberechenbaren und oft verantwortungslosen menschlichen FahrerInnen, die derzeit auf unseren Straßen unterwegs sind." http://www.taz.de/Kommentar-Tote…ahren/!5492495/

Zitat von Epaminaidos

Es gibt einige Vorhersagen, die eher eine verstärkte Nutzung des Autos vorhersagen. Denn heute ist die Fahrzeit praktisch verschenkte Zeit. In einem autonomen Auto kann man alle möglichen Dinge erledigen. Außerdem entfällt die Parkplatzsuche. Dadurch gewinnt das Auto für viele Menschen an Attraktivität und wird entsprechend häufiger genutzt.

Dazu kommen noch die Fahrstrecken, die diese Autos ganz alleine zurücklegen. Beispielsweise, um einen preiswerten Parkplatz zu erreichen. Oder um ein anderes Familienmitglied abzuholen.

Das kann natürlich auch passieren, was du da andeutest. Aber das würde auch die Diskussion an anderen Stellen neu entfachen. Zum Beispiel die Autos, die leer herumfahren! Das tun sie ja jetzt überwiegend auch schon, denn die durchschnittliche Auslastung ist bei ca 1,2 bis 1,3 von durchschnittlich 5 Sitzplätzen beinhaltet ja einen hohen Anteil an nicht genutzter Transportkapazität. Interessanterweise ist es jedoch kaum möglich so was einem Autofahrer auch nur annähernd begreiflich zu machen, der kontert vielmehr in der Regel damit, dass er im ÖPNV stets nur leer herumfahrende Omnibusse wahrnähme. Muss so was wie selektive Wahrnehmung sein.

Würden tatsächlich Autos leer herumfahren einfach nur auf dem Weg zum nächsten (billigen) Parkplatz oder aber einfach nur Warterunden drehend, weil grad kein Parkplatz in der Nähe, dann würde das die Diskussion anheizen und die Sinnhaftigkeit des Autos doch noch mal erheblich in Frage stellen. (Ob das dann jedoch ausreicht um letztlich zu einer Verkehrswende beizutragen?) Jedenfalls wäre dann das Argument, es seien immer nur die Omnibusse, die leer herumfahren, nicht mehr haltbar.

Zitat von Epaminaidos

Oder Variante 3: Die Dinger fahren einfach bewusst etwas schneller als erlaubt wie menschliche Fahrer auch.

Bei Google-Autos habe ich mal von der Funktion gelesen, dass sie sich dem Verkehrsfluss anpassen und dabei die zHG auch etwas überschreiten.

Gerüchteweise gab es wohl relativ viel Auffahrunfälle, wenn sie die zHG eingehalten haben.

Wenn das Überschreiten der zulässigen Höchstgeschwindigkeit unfallverursachend ist, dann stellt sich doch die Frage, wer für dieses Überschreiten der zulässigen Höchstgeschwindigkeit verantwortlich ist.

Immerhin scheint es so, dass es möglich ist, die zum Zeitpunkt des Unfalles gefahrene Geschwindigkeit zweifelsfrei festzustellen. Das ist ja schon einmal ein Vorteil gegenüber vielen anderen Unfällen, bei denen die gefahrene Geschwindigkeit nicht eindeutig festgestellt werden kann.

Zitat von Explosiv

Und jetzt? Projekt autonomes Auto gestorben?

Wohl nicht. Einmal wird es bei jeder Technik Kinderkrankheiten geben, auch fatale.

Und dann wird es immer Fälle geben, in denen ein Mensch anders und teilweise auch besser reagiert hätte. In der Summe wird das autonome Fahrzeug aber Vorteile bringen. Auch für Fußgänger und Radler.

Die Frage, die sich richtigerweise stellt, ist aber auch hier, warum das Fahrzeug zu schnell war, wenn das wahr sein sollte. Schlechte Beschilderung, schlechte Schildererkennung oder veraltetes Kartenmaterial ohne Schildererkennung? Letzteres wäre in jedem Fall Murks.

Ich befürchte etwas anderes: Das automatisierte Fahren ist nicht wirklich im Sinne der Autoindustrie. Der Verkehrswissenschaftler Hermann Knoflacher hat sehr überzeugend herausgearbeitet, dass das Autofahren eine Suchterkrankung darstellt. Siehe z. B. hier:

Ein automatisertes Auto, das selbstständig fährt, und wie du ja auch annimmst deutlich unfallfreier fährt als ein von Menschen gesteuertes Auto, ist nicht in der Lage, diese Sucht zu befriedigen, die vom "Virus Auto" hervorgerufen wird.

Das ist ungefähr so wie ein Raucher, der sich das Rauchen abgewöhnen will, und deshalb auf einem Zahnstocher rumknabbert. Es gibt zahlreiche Vernunftgründe, die für das automatisierte Fahren sprechen. Aber letztlich ist es nicht im Sinne derjenigen, die mit Autobau Geld verdienen wollen. Denn es beinhaltet die Gefahr, dass das automatisierte Fahren ebenso funktioniert, wie das bisweilen mit dem Zahnstocher funktioniert.

Und wenn es erst mal so weit ist, dass sich die Menschen in automatisierten Fahrgastzellen fortbewegen, dann wird es ihnen bald langweilig und sie wollen viel lieber Omnibus oder Straßenbahn fahren oder eben Fahrrad!