Beiträge von Ullie

Zitat von DMHH

Hm. Ich möchte gar nicht widersprechen, dass sich in NL (oder anderswo) KFZ-Führer anders verhalten als in Deutschland.

Wir stellen also fest, dass in D bei "herkömmlichem Design" Rechtsabbieger unvorsichtig sind und "durchziehen", obwohl bei korrektem Abbiegen* nichts passieren kann.

Wir stellen auch fest, dass in D bei "holländischem Kreuzungsdesign" unvorsichtig abgebogen wird, da das Design nur Vorteile bringt, wenn vor der querenden Furt angehalten und nochmal geguckt wird.

Die Forderung nach Umbau wäre dann gerechtfertigt, wenn Zahl und Schwere der Unfälle zurückgeht. Ist das zu erwarten?

*korrektes Abbiegen = nicht einlenken und parallel zum Radweg stehenbleiben, Spiegelcheck, Spiegelcheck, wenn kein Radfahrer mehr von hinten kommt, einlenken und losfahren. Dann gibt es keinen Toten Winkel.

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Wenn es zutrifft, dass das Autofahrerverhalten in den Niederlanden beim Abbiegen ein anderes ist als in Deutschland, nämlich so, dass in den Niederlanden die Autofahrer gewohnheitsmäßig während des Abbiegens ein zweites Mal schauen und ggf. halten, weil dort stets damit zu rechnen ist, dass vorrangberechtigte Radfahrer auf einem Radweg die eigene Weiterfahrt unterbrechen...

Und wenn es zutrifft, dass in den Niederlanden aufgrund des beschriebenen Autofahrerverhaltens deutlich weniger Unfälle stattfinden ...

Wenn diese beiden Annahmen also zutreffen, dann reicht es nicht aus in Deutschland Kreuzungen im "holländischen Design" zu bauen, sondern es muss nicht nur das Kreuzungsdesign, sondern auch das entsprechende Autofahrerverhalten importiert werden.

Das ist sicher keine einfach zu lösende Aufgabe. Andererseits sind die Sitten bei vielen Autofahrern in Deutschland inzwischen so verroht, dass sie beim Abbiegen wie selbstverständlich erwarten, dass der Fußgänger-Geradeausverkehr auf sein Vorrang-Recht verzichtet. Und Radfahrer werden ohnehin vielfach einfach nur als Störfaktor wahrgenommen.

In dem NDR-Radiobeitrag wird leider so getan, als sei es nicht möglich, Kreuzungen im "holländischen Design" zu gestalten, weil dann angeblich der Abbiegeassistent seine Arbeit nicht verrichten könne. Das mag ja auch auf die bisher entwickelten Abbiege-Assistenten zutreffen.

Aber erstens sind die bislang noch längst nicht an jedem schweren LKW verbaut und noch laufen Fristen in denen ohne Abbiegeassistent gefahren werden darf. Und für große Transportfahrzeuge, die aber noch nicht zum Schwerlastverkehr zählen, gibt es keine Abbiegeassistent-Pflicht und ist so weit ich sehe auch keine Pflicht geplant. Und für PKW ohnehin nicht.

Und zweitens ist es vielleicht schwer, den Abbiege-Assistenten, den es jetzt gibt, umzuprogrammieren, zumindest wird das so in dem NDR-Beitrag dargestellt.

Aber es wird in dem Beitrag nichts dazu gesagt, ob eine neue Generation von Abbiegeassistenten diese "Kinderkrankheiten" überwinden kann.

Hier noch mal der Link zum NDR-Beitrag:

https://www.ardaudiothek.de/synapsen-ein-w…eheuer/80703088

Die Berichterstattung zum holländischen Kreuzungsdesign ist bei Minute 20 bis 35!

Zitat von Autogenix

Also wenn der kleine Steinhaufen so wirkungsvoll ist, sollte man die tatsächlich überall hinschütten. Weitere Umbauten scheinen ja nicht nötig.

Ansonsten muss ich Dir beipflichten, sieht bis auf die Häuflein genauso aus wie bei uns, und zwar da, wo es gefährlich ist.

Oder es liegt an den getrennten Grünphasen, das sollte ja auch nicht so schwer sein.

Ich habe da eine andere Vermutung:

Vermutlich verhält es sich so:

In den Niederlanden gibt es eine andere Abbiege-Routine der Autofahrerinnen und Autofahrer.

In Deutschland gibt es ja auch Stellen, bei denen der Radweg vor der Kreuzung von der Fahrbahn weg verschwenkt wird.

Und dann werden diese Radwegfurten für den Radverkehr mit Vorfahrt achten ausgeschildert.

Beispiel:

http://dschneble.tssd.de/blog/wp-conten…5/IMG_3197n.jpg

Stattdessen müsste eigentlich der Autoverkehr das Vorfahrt achten Schild bekommen!

Zitat von Mueck

Das ist doch fast holländisches Design, oder?

Die Kreuzung habe ich damals fotografiert, weil Anfang 2016 die Nachbarin meiner 3 Monate zuvor verstorbenen Mutter, ich war gerade wegen de Wohnungsauflösung eine Weile oben, erzählte, dass sie sich eines Tages wunderte, dass ihr ein Stückchen hinter ihr radelnder Mann nicht zuhause (knapp 600 m weiter) angekommen ist. Der wurde halt dort ins Krankenhaus abgebogen ...

Dieses Unfallbeispiel zeigt, warum holländisches Kreuzungsdesign in Deutschland eine Art Kulturschock wäre.

In den Niederlanden funktioniert das "holländische Kreuzungsdesign", weil dort Autofahrer gewohnheitsmäßig nicht einfach abbiegen und in einem Zug weiterfahren.

Stattdessen stoppen Autofahrer in den Niederlanden direkt nach dem begonnenen Abbiegevorgang noch mal, um Radfahrer, vorbeifahren zu lassen.

Das Beispiel auf deinem Foto, Mueck, war vermutlich ein Unfall, bei dem der Autofahrer beim Abbiegen nicht noch einmal angehalten hat, um parallel verlaufenden Fuß- und Radverkehr passieren zu lassen.

Hier ist noch ein Beispiel für ein holländisches Kreuzungsdesign aus den Niederlanden:

https://www.google.com/maps/@51.71152…!7i13312!8i6656

Bruistensingel / Ecke De Harendonkweg

in 's-Hertogenbosch

Hier ist es ein Zweirichtungsradweg.

Und hier eine T-Kreuzung:

Simon Stevinweg / Concordia Alan

https://www.google.com/maps/@51.69057…t/data=!3m1!1e3

Zitat von Nbgradler

Meinen Sie wirklich diese Stelle? https://www.google.de/maps/@52.37428…!7i16384!8i8192

An der Fußgänger zwar wegen einem Zebrastreifen Vorrang haben, Radfahrer aber bei abbiegenden Kraftfahrzeugen wegen der aufgemalten Haltelinie und der aufgepinselten Vorfahrt Achten Symbole zu warten haben?

Das ist holländisches Design?

Vielleicht ist es an der Zeit zu akzeptieren, dass die Moderatorin Recht hatte.

Nein!

Diese:

https://www.google.de/maps/@52.37440…!7i16384!8i8192

Es sind nicht alle Kreuzungsecken genau gleich gestaltet.

Aber wenn man Z. B. diese Kreuzungsecke aus Beispiel 1 nimmt, dann ist das typisch für das, was oft als "holländisches Kreuzungsdesign" bezeichnet wird:

https://www.google.de/maps/@52.37438…!7i16384!8i8192

Der Radweg wird zwar nicht kurz vor der Kreuzung deutlich nach rechts verschwenkt, aber nur deshalb, weil er ohnehin schon mit einem sehr breiten Grünstreifen weit ab von der Fahrbahn liegt.

Interessant an der Diskussion über ISA (Intelligent Speed Assistant) ist, dass diese Technik offenbar so starke Ängste bei Autofahrern auslöst, wie das vielleicht zuletzt beim Sicherheitsgurt war.

Und dementsprechend irrational sind die Reaktionen. Beim Gurt wurde z. B. von der "Zwangsfesselung" gesprochen, der man sich nicht aussetzen möchte.

Und bei ISA wird sofort "hochgeschaltet" auf autonomes Fahren, dass ja angeblich überhaupt niemals Wirklichkeit werden könne, wofür es ja zahlreiche Beispiele gäbe.

ISA ist aber nicht dasselbe wie autonomes Fahren.

Zitat von Fahrbahnradler

Gibt es das nicht als Skript? Ich würde sowas gerne in 5 Minuten überfliegen und an den wichtigen Stellen genauer lesen können, anstatt 47 Minuten irgendwas anzuhören.

(Ich oute mich hiermit als jemand, dessen letztes Radio im eigenen Auto eingebaut war ... 1996 ... und dessen Konsum an gesprochener Sprache im zuvor innegehabten heimischen Radio sich auf die Bundesliga-Konferenz beschränkte.)

Es gibt auf der angegebenen Seite jede Menge Literaturhinweise, die ich aber nicht durchgesehen habe. Dafür habe ich noch mal die Stelle nachgehört, an der es um das "holländische Kreuzungsdesign" geht. Das ist von Minute 20 bis Minute 35. Also ca. eine Viertelstunde.

Darin stecken meines Erachtens einige Ungereimtheiten.

Ein Beispiel: Die Moderatorin behauptet, das sogenannte holländische Kreuzungsdesign gäbe es angeblich gar nicht oder fast gar nicht in den Niederlanden. Das könne man auf Satellitenbildern sehen.

Daraufhin habe ich mir die Mühe gemacht, einige Satellitenbilder auf googlemaps anzuschauen.

Entweder versteht die Moderatorin etwas ganz anderes unter "Holländisches Kreuzungsdesign" oder sie hat nur sehr sehr oberflächlich gesucht.

Hier Beispiele für das holländische Kreuzungsdesign, die ich gefunden habe:

Amsterdam Burgemeester Röellstraat / Ecke Burgemeester Rendorpstraat

https://www.google.de/maps/@52.37434…m/data=!3m1!1e3

https://www.google.de/maps/@52.37434…!7i16384!8i8192

Nijmegen Groenestraat / Ecke Sint Annastraat

https://www.google.de/maps/@51.82818…t/data=!3m1!1e3

https://www.google.de/maps/@52.37434…m/data=!3m1!1e3

Arnheim Groningensingel / Ecke Burergermeester Matsersingel

https://www.google.de/maps/@51.95457…t/data=!3m1!1e3

https://www.google.de/maps/@51.95552…!7i13312!8i6656

Das holländische Kreuzungsdesign gibt es deutlich häufiger, als es in der Sendung bei Minute 32:28 behauptet wird.

https://www.ardaudiothek.de/synapsen-ein-w…eheuer/80703088

Ich finde es wirklich kurios, dass in der Sendung behauptet wird, dass das holländische Kreuzungsdesign in Wirklichkeit gar nicht oder fast gar nicht existiert. Dabei hatte ich keine Probleme, ganz schnell welche zu entdecken beim Suchen auf googlemaps.

"Aus einem Wettbewerb, den der Verband deutscher Wandervereine 1965 ausgeschrieben hatte, ging ein neues Verkehrszeichen hervor, das ein „frisches Wanderpaar“ zeigte ..."

Das schreibt Wikipedia zu dem Verkehrszeichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel…71#cite_note-73

Zitat von Fahrbahnradler

https://www.spiegel.de/auto/unfallfor…00-000173444547

Man hat jetzt festgestellt, dass die verschwenkten Kreuzungen eine Falle sind. Ach nee ...

Mit dieser Studie beschäftigt sich auch diese NDR-info Sendung:

https://www.ardaudiothek.de/synapsen-ein-w…eheuer/80703088

Fazit: Die LKW-Abbiegeassistenten sind nicht in der Lage an solchen Kreuzungen im "holländischen Design" Fahrradfahrer zu erkennen. Für den LKW-Lenker ohne Abbiege-Assistenten dagegen sind die "holländischen Kreuzungen" besser.

Die neue Fahrradständer-Schuhmode aus Hannover!

Ich hoffe, dass da überhaupt nie irgendwann irgendwas vor einem Richter landet.

Ich halte die gegebenen Bedingungen für alltagstauglich.

Wenn da ein Richter was entscheidet, dass dazu führen würde, dass sich die Straßenverkehrsbehörde gefordert sieht, Änderungen vorzunehmen. Dann weiß ich nicht was dabei rauskommen soll. Im ungünstigsten Fall eine Verschlimmbesserung.

Zitat von Alf

Aber die Lichtzeichen des Fahrverkehrs sind doch vorhanden - wenn auch auf der ungünstig einsehbaren rechten Straßenseite - und somit wohl auch für den linksseitigen Radverkehr bindend. So handhabe ich das jedenfalls in der Praxis. Vor allem dort, wo trotz linksfreigabe bzw. linksseitiger Benutzungspflicht auf dem Hochbord keine besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr (auch keine Kombi-Streuscheibe im Signalgeber der Fußgängerampel) vorhanden sind.

Das ist der Fußgänger und Radfahrerüberweg als Satellitenfoto:

https://www.google.com/maps/@52.36784…t/data=!3m1!1e3

Der Grünstreifen zwischen der dreispurigen Fahrbahn in der einen Richtung und der dreispurigen Fahrbahn in der anderen Richtung ist 12 Meter breit.

Und wenn die eine Ampel für die eine Fahrbahnrichtung Grün ist, dann kann die andere für die andere Fahrbahnrichtung Rot sein.

Und der Abstand zwischen der Fahrbahnkante und der Radwegkante, also quasi die Aufstellfläche, ist 2 m. Allerdings kommt es im Alltag in der Regel nicht dazu, dass der Radweg unpassierbar wäre für querende Fußgänger. Und Radfahrer queren ohnehin nicht, weil sie dann die Treppenstufen zum Rathausplatz runterfahren würden. Die Radfahrer fahren entweder in die eine oder in die andere Richtung auf dem Radweg weiter.

Zitat von Autogenix

dann wäre der Abbiegeassitent bei 80% der Abbiegevorgänge nicht aktiviert, zumindest in Deutschland und würde wohl weit unter seinen Möglichkeiten bleiben.

Die Blinkmoral muss ja grottenschlecht sein und das bei LKW-Fahrern .

"Aktiviert wird der Abbiegeassistent, wenn der Fahrer den rechten Blinker setzt oder langsamer fährt, als im Abbiegeassistenzsystem voreingestellt ist."

Quelle:

Internetseite der Straßenverkehrsgenossenschaft (SVG)

https://www.abbiege-assistent.de/#:~:text=Aktiviert%20wird%20der%20Abbiegeassistent%2C%20wenn,Lkw%2DFahrer%20optisch%20und%20akustisch.

Ich muss gestehen, das mit der Geschwindigkeit war mir auch nicht klar. Heißt das denn im Umkehrschluss, wenn der LKW-Fahrer ohne zu blinken mit hohem Tempo rechts abbiegt, dann ist es so als führe er ohne Abbiegeassistent?

Auf jeden Fall fände ich es hilfreich, wenn LKW-Fahrer verpflichtet wären, ihre Zielpunkte im Navi einzuprogrammieren. Und die Bordeelektronik mit den Navidaten nicht nur rechtzeitig den Abbiegeassistenten aktiviert, sondern auch das Tempo drosselt.

Zitat von Alf

Ich weiß, die folgende Frage passt hier nicht her. Aber dennoch: Der Masten steht hier links vom Hochbord-Radweg und es gibt auch keine Haltelinie für den Rad-Längsverkehr. Kommt es bei Übergang-Grün und Fahrbahn-Rot nun zu einem Unfall zwischen einen Quer- und einem Längsradler, wie mag dann wohl entschieden werden? Der Querradler wird argumentieren, er habe schließlich grün gehabt und verweist auf § 37 (2) Nr. 6 StVO. Der Längsradler wird sagen, der Hochbord-Radweg befände sich nicht im Schutzbereich der Ampel. Wirklich blöd, diese weit verbreitete Unsicherheit, zudem man bei jeder Verhandlung vor Gericht erneut gespannt darauf sein darf, wie wohl diesmal entschieden wird.

Richtig spannend würde diese Frage werden, wenn der Radler, der am Friedrichswall entlangfährt, entgegengesetzt der Fahrtrichtung angefahren kommt. Es handelt sich um einen Zweirichtungsradweg und der wird auch gerne als solcher benutzt.

Dann hätte zwar der Querradler auf dem Bild Grün, aber der andere Radler hätte weder Grün noch Rot. Gilt dann für den Rechts vor Links, wäre es allerdings wieder kein Problem, denn der Radler auf dem Bild der Grün hat, der käme dann ja aus Sicht anderen Radlers von Rechts.

Keine Ahnung wie ein Gericht entscheiden würde. Im Extremfall könnte es zur Folge haben, dass hier umgebaut werden müsste. Ich hoffe, dass das nicht passiert und die Radler sich alle so vernünftig verhalten, dass nichts passiert. Überhaupt zeigt dieses Beispiel, dass Fahrradfahrer sich sehr viel vernünftiger und rücksichtsvoller verhalten, als ihnen das immer wieder zugeschrieben wird.

Faktisch ist es so, dass man sich an dieser Stelle beobachtet und schon von weitem korrigiert, so dass nicht beide Radler zum selben Zeitpunkt am selben Ort sind. Und nach dem was ich bislang beobachten konnte, klappt das gut.

Warum unnötig etwas überregulieren?

Ich sehe da auch kein Problem mit der Unsicherheit bezüglich einer etwaigen Gerichtsverhandlung. Die beste Gerichtsverhandlung ist doch die, die gar nicht erst stattfindet. Viel schlimmer fände ich eine eindeutige Regelung und Leute, die nur darauf lauern würden, dass andere sich nicht dran halten und es drauf ankommen lassen, dass es kracht.

Zitat von Fahrbahnradler

Die meisten Radler fahren rechts von den Autos auf dem Hochbord. Da ist nämlich so ein 80-120 cm "breiter" Streifen um die Baumwurzeln herum.

Ein Radweg in einem lausig schlechten Zustand. Das müsste allerdings nicht sein, denn dort wo die Schrägparker mit ihren Motorhauben den Seitenraum verengen wäre genug Platz für einen breiten Radweg. Überhaupt könnte man, wenn man Parken dort unbedingt zulassen will, die Autos direkt zwischen den beiden weißen Linien parken (längs, nicht quer zur Fahrbahn). Die weißen Linien sind offensichtlich als Ausparkhilfe dort markiert sind. Nicht als Radweg oder Radfahrstreifen. Denn der (viel zu schmale) Radweg ist mit einem blauen Schild gekennzeichnet . Das steht ein paar Meter weiter vorne: https://www.google.de/maps/@53.65324…!7i13312!8i6656

Es ist auch eine Reihe geschwärzte Strichlinien zu erkennen. Das könnte bedeuten, dass dort eine Fahrspur weggenommen wurde. Immerhin etwas.

Dieses Schrägparken überhaupt anzuordnen ist schon ein Unding. Da hilft dann auch kein "holländischer Griff" mehr.

Wenn in Diskussionen über Radverkehr eine Maßnahme das Attribut "holländisch" erhält, dann wird das in der Regel von den meisten gleichgesetzt mit: "Das ist gut für den Radverkehr, dass müssen wir hier auch so machen."

Das ist natürlich nicht immer richtig.

In dem Fall aber schon:

Holländischer Begriff bedeutet, dass man beim Aussteigen die Tür mit der Hand öffnet, die dem Türgriff gegenüberliegt.

Der Fahrer also mit der rechten Hand, der Beifahrer mit der linken Hand. Das verhindert Dooring-Unfälle.

Selbstverständlich ist es wichtig als Radfahrer erst gar nicht dort zu fahren, wo es zu Dooring-Unfällen kommen kann, nämlich zum Beispiel zu dicht an parkenden Autos entlang. Und es ist wichtig, dass Radverkehrsanlagen diese Gefahr erst gar nicht heraufbeschwören, weil zum Beispiel zu enge Schutzstreifen oder Radfahrerstreifen mit ungenügendem Sicherheitsabstand zu dicht an Parkreihen markiert werden. Oder besser gesagt: Weil dort das Parken nicht einfach weggenommen wird, um Platz zu haben für breite und sichere Radfahrstreifen.

Trotzdem soll dieser Thread einen Beitrag dazu leisten, zu ergründen, wo der holländische Griff empfohlen wird. Und vielleicht auch weitere Möglichkeiten der Verbreitung erörtern.

In diesem Radio-Podcast des NDR beispielsweise wird der holländische Griff ausdrücklich erwähnt ab Minute 36:01

https://mediandr-a.akamaihd.net/download/podca…5-1157-5700.mp3

In dem Radiobeitrag wird erwähnt, dass der "holländische Griff" in den Fahrschulen gelehrt wird. Ist das so?

Zitat von Nbgradler

"Gute Beispiele für Radverkehrsanlagen" - Kein Beitrag von Ullie . "Was ist schönes auf dem Rad passiert?" - Kein Beitrag von Ullie.

Sie tun mir Unrecht! Diesen Thread habe ich zum Beispiel schon 2017 selbst eröffnet:

Was gibt Gutes zum Thema Radverkehr zu berichten? und darin auch mehrere positive Beispiele für Radverkehrsanlagen veröffentlicht, die auch fleißig diskutiert wurden. Allerdings liegt mein letzter Beitrag schon ein wenig zurück. Vielen Dank für die Erinnerung. Das muss ich gleich mal nachholen!

Es ist schon eine Weile her, dass der Trammplatz in Hannover umgestaltet wurde, und es geht manchmal sehr schnell, dass man sich an Verbesserungen für den Radverkehr gewöhnt.

Darum ist es gut, hin- und wieder dran zu erinnern, dass tatsächlich Verbesserungen für den Radverkehr stattgefunden haben.

Hier ein HAZ-Artikel von 2012 über die bevorstehenden Umbauten am Trammplatz und vor dem Trammplatz auf dem Friedrichswall:

https://www.haz.de/Hannover/Aus-d…vor-dem-Rathaus

Unter anderem wird darin eine Fußgänger-Ampel angekündigt:

"Fußgängerüberweg: Gegenüber vom Rathaus soll eine Fußgängerfurt den Friedrichswall queren. Zwischen dem Maritim Hotel und dem abrissreifen Gebäude der Volkshochschule soll dann ein sicherer Fußweg in die Altstadt führen. Die Ampeln sollen so mit den Nachbarampeln koordiniert sein, dass Autopulks in der Regel keine zusätzlichen Stopps einlegen müssen."

Die Streetview-Aufnahme von 2012 zeigt, wie es damals dort aussah:

https://www.google.de/maps/@52.36834…!7i13312!8i6656

Von einer Fußgängerampel ist da nichts zu sehen. Stattdessen gab es einen Fußgängertunnel mit steilen Treppenabgängen auf der Straßenseite, die dem Rathaus gegenüberliegt.

Es gab einen engen Zweirichtungsradweg. Fußgänger sind hier gar nicht vorgesehen, die sollen wohl über den Rathausvorplatz gehen, von dem aus auch der Fußgängertunneleingang erreichbar ist.

Und heute sieht es dort so aus:

Der Fußgängerüberweg ist außerdem ein Radfahrerüberweg geworden.

Der Zweirichtungsradweg ist deutlich breiter.

Und auch auf der gegenüberliegenden Straßenseite gibt es inzwischen einen durchgehenden Zweirichtungsradweg.

Die Fußgänger können jetzt auf einem eigenen Fußweg neben dem Radweg gehen.

Aber es gibt auch Vorhaben, die in diesem Zusammenhang nicht umgesetzt wurden:

So schrieb die HAZ vor dem Umbau:

"Friedrichswall: Die an dieser Stelle sechsspurige Straße gleicht einer Stadtautobahn. Sie soll auf zwei Autospuren pro Seite reduziert werden."

Leider hat der Friedrichswall immer noch drei Fahrspuren je Richtung und leider gleicht die Straße immer noch einer Stadtautobahn mit einem sehr breiten Grünstreifen.