Beiträge von Ullie

Zitat von Nbgradler

Ich tue mir inzwischen schwer, Ullie.

Sie akzeptieren, dass die 5 km/h auf der Autobahn schlicht auf einen Fehler meines Systems zurückzuführen waren und das nicht ich ein Schild übersehen habe. Das ehrt mich, aber warum glauben Sie mir statt einem Überwachungssystem der neuesten Generation?

Laut diesem Bericht scheint mein System GPS und Kamera zu verwenden: https://www.adac.de/rund-ums-fahrz…sassistent-isa/ (wie übrigens alle getesteten Systeme). Dennoch wurde mir ein Geschwindigkeitslimit angezeigt.

"Tuen Sie sich ruhig mal schwer", mir fällt das hier auch nicht immer alles ganz leicht.

Zum Beispiel der Artikel auf der ADAC-Website vom 27.03.2018, den Sie hier zitiert haben.

Die Überschrift lautet:

"ISA-Assistenten: Intelligente Bremser"

Erinnern Sie sich noch an den Beginn dieses Diskussionsfadens?

Da eierten wir reichlich rum, weil wir uns erst mal gar nicht so richtig auf eine gemeinsame Namensgebung einigen konnten.

Der ADAC-Artikel macht auf mich den Eindruck, dass das durchaus beabsichtigt ist von den Automobilherstellern und deren Lobbyisten, diese babylonische Sprachverwirrung.

Dabei kommt erschwerend dazu, dass für das selbe Assistenzsystem mal englische und mal deutsche Begriffe benutzt werden. Und dieselben oder ähnliche Systeme arbeiten mitunter unterschiedlich, bzw. sie arbeiten unterschiedlich zusammen: "Die getesteten Assistenten sind in Bedienung und Wirkungsweise sehr unterschiedlich, gerade in Bezug auf die Fahrereinbindung gehen die Hersteller unterschiedliche Wege." zitiert aus der von Nbgradler verlinkten ADAC-Quelle.

Eine Widersprüchlichkeit, die mehrfach in dem Artikel auftaucht, ist mir besonders unangenehm aufgefallen:

So heißt es im Titel:

"ISA-Assistenten: Intelligente Bremser" (Hervorhebungen von mir)

Etwa im vierten Absatz heißt es dann:

"Der Ford Galaxy hat als Einziger eine intelligente Limiter-Funktion: Hier hat der Fahrer den Fuß am Gaspedal, aber sobald der Wagen schneller als vorgeschrieben fährt, reduziert das System selbsttätig die Geschwindigkeit, indem es den Motor drosselt."

Eigentlich genau das, was auch ich immer über ISA gesagt habe. Der Motor wird gedrosselt, es erfolgt keine Bremsung. Und im Folgesatz wird das auch noch einmal betont:

"Angst vor einer Zwangsbremsung muss aber niemand haben ..." Warum verwendet der Autor hier das Wort "aber". Er hat im Vorsatz gerade betont, dass System selbsttätig die Geschwindigkeit reduziert, "indem es den Motor drosselt".

Es findet also keine "Zwangsbremsung" statt.

"Weiter unten heißt es dann: "Gerade in Bezug auf die verpflichtende Einführung einer "Zwangsbremse" ist die relativ hohe Fehlerquote inakzeptabel, nicht zuletzt auch für den nachfolgenden Verkehr."

Hier wird schon wieder das Wort "Zwangsbremse" benutzt, vor der niemand Angst haben müsse, wie es der Autor weiter vorne beschrieben hat.

Noch weiter unten im Text wird dann klar, warum der ADAC so gerne in Zusammenhang mit ISA von einer "Zwangsbrmese" spricht:

"Der ADAC sieht das Sicherheitspotenzial von ISA, hält die Systeme zum gegenwärtigen Zeitpunkt jedoch noch nicht für ausreichend erprobt und ausgereift. Er hatte sich deshalb gegen die Ausrüstungsvorschrift ausgesprochen. Den Bedenken des ADAC wurde immerhin Rechnung getragen, indem der europäische Gesetzgeber übersteuerbare und abschaltbare ISA Systeme vorschreibt."

Das heißt im Klartext: Der ADAC lehnt ISA ab.

Der ADAC behauptet das System sei noch gar nicht ausgereift. (Was genau für den ADAC "ausgereift" bedeutet, sgat der ADAC nicht.)

Vor allem aber: Der ADAC hat beim Gesetgeber so intensiv Lobby-Arbeit betrieben, dass er den Gesetzgeber dazu gebracht hat, ein geschlossenes ISA nicht verbindlich vorzuschreiben. Lediglich übersteuerbare und abschaltbare ISA-Systeme wurden gesetzlich verbindlich gemacht.

Es gibt da noch mehr bezeichnende Widersprüche und andere Auffälligkeiten in dem ADAC-Artikel, aber dazu vielleicht ein anderes Mal.

Zitat von Pepschmier

Ich persönlich halte das für optimistisch. Wenn schon sowas wie ISA: Warum nicht ein Sender in jedes Verkehrzeichen? Und auch gleich einen Blitzer?

Das ist dann möglicherweise einem Intelligenten Geschwindigkeitsassistenten entsprechend, der mit 5G-Netz Daten navigiert wird. Und wozu ein Blitzer? Wenn alle Fahrzeuge mit geschlossenem ISA unterwegs sind, dann braucht es keine Blitzer mehr.

Zitat von Nbgradler

Kann ich nicht beantworten. Woher auch - für die Praxis spielt es keine Rolle und im Prospekt wird es nicht beschrieben.

Ich darf noch einmal auf das von Ihnen verlinkte Schild hinweisen: Bei der Krötenwanderung waren 5 km/h Außerorts richtig. Bei meiner Autobahnbaustelle nicht. Woher soll ein GPS basiertes System erkennen, dass dort ein Unterschied besteht? Weil auf der Autobahn nie 5 km/h angeordnet werden? Dafür hätte ich gerne eine rechtssichere Quelle.

Ein intelligenter Geschwindigkeitsassistent, der ausschließlich die am Straßenrand stehenden Verkehrszeichen auswertet, ist nicht besonders gut geeignet für einen Geschwindigkeitsassistenten, der die Motorleistung so weit drosselt, dass es nicht möglich ist, schneller zu fahren. Wenn die Informationen nur von einem Verkehrsschilderkennungssystem ausgehen, das ausschließlich nur Kamera-Aufnahmen auswertet, ist das für ein geschlossenes ISA vermutlich eine zu dünne Datengrundlage.

Ein GPS basiertes System dagegen würde tatsächlich erkennen, dass es zumindest außerordentlich ungewöhnlich ist, wenn auf einer Autobahn 5 km/h angeordnet sind. Ob das rechtssicher ausgeschlossen ist spielt dabei allerdings eine untergeordnete Rolle. Denn selbst dann, wenn es rechtssicher ausgeschlossen ist, kann es ja passieren, dass bei der Ausschilderung einer Baustelle etwas schief geht und jemand ein Schild aufhängt, das 5 km/h anordnet.

Was bedeutet das für die maximal mögliche Geschwindigkeit, die ISA in einem solchen Fall zulassen würde?

Das kommt auf die Programmierung an. Vorstellbar ist eine Programmierung, die in einem solchen Fall die Motorleistung drosselt.

Ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent könnte so programmiert werden:

Das Fahrzeug fährt auf der Autobahn. Durch die GPS-Daten ist ISA bekannt, dass das Fahrzeug auf der Autobahn fährt.

Tempolimits unter 60 km/h sind hier die absolute Ausnahme.

Registriert die Kamera ein Tempo 5 Schild, dann wird die Motorleistung so stark gedrosselt wird, dass maximal Tempo 60 , gefahren werden kann mit dem Fahrzeug. Denn bei den allermeisten Baustellen ist ein Tempolimit angeordnet, dass eine Fahrt mit 60 km/h bis 80 km/h zulässt.

Sollte das Tempo 5 Schild auf der Autobahn voll gültig dort stehen und ist es tatsächlich notwendig, diese geringe Geschwindigkeit auf der Autobahn zu fahren, dann gibt es in jedem Fall große Probleme, auch ohne ISA. Denn die allermeisten Autofahrer*innen werden dem Schild keine Beachtung schenken, wenn keine Begleitumstände darauf hindeuten, dass es notwendig ist so langsam zu fahren.

Wichtig zu wissen ist: ISA, auch in seiner geschlossenen Form, bestimmt nicht die Geschwindigkeit mit der das Fahrzeug durch den Verkehr bewegt wird. ISA bestimmt lediglich die maximal mögliche Geschwindigkeit des Fahrzeuges auf dem aktuell befahrenen Fahrbahnabschnitt. Langsamer zu fahren als ISA das zulässt, ist jederzeit möglich.

Das ist ja zum Beispiel auch dann wichtig, wenn ein Fahrer mit einem Fahrzeug mit ISA an einem Bus vorbeifahren will, der mit Warnblinklicht an der Haltestelle steht.

Vermutlich ist ISA in diesen Fall nicht in der Lage zu erkennen, dass der Bus nicht überholt werden darf, wenn der Bus mit eingeschaltetem Warnblinklicht die Haltestelle anfährt. Und vermutlich ist ISA auch nicht so programmiert, dass ISA eine Vorbeifahrt nur mit maximal Schrittgeschwindigkeit zulässt. (Ich fände es allerdings gut, wenn es möglich ist, ISA entsprechend programmieren zu können.)

Aber auch wenn das nicht der Fall ist, ist es kein großes Problem, denn der Fahrer bestimmt die Geschwindigkeit innerhalb der Grenzen, die ISA vorgibt.

Die Gefahr sehe ich auch!

Zitat von Yeti

Im Fall, den Nbgradler geschildert hat, hätte das Auto oberhalb von 5 km/h auf einer Autobahn kein Gas mehr angenommen. Das halten Sie für eine Erhöhung der Sicherheit?

So ein Fehler muss ausgeschlossen werden. Zumindest sollte ein solcher Fehler noch seltener auftreten als ein Motorschaden oder Getriebeschaden, der ja ebenfalls dazu führen kann, dass der Wagen plötzlich nur noch sehr langsam fahren kann.

Solche Fehler sind dann wahrscheinlicher, wenn ein ISA-System ausschließlich auf der optischen Erkennung von Verkehrsschildern basiert.

Wie ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent (ISA) verkehrssicherer programmiert werden kann, beschäftigt sicher eine Menge Leute, besonders im Hinblick auf das tatsächliche autonome Fahren.

Im von Nbgradler geschilderten Fall wäre es interessant zu wissen, ob das von ihm benutzte Verkehrsschild-Erkennungssystem ausschließlich nur die am Straßenrand stehenden Schilder als Informationsquelle nimmt.

Wenn das der Fall ist, dann kann ISA vermutlich nur in Form eines offenen ISA oder eines halboffenen ISA zum Einsatz kommen.

Allerdings sehe ich die Möglichkeit, für komplexere ISA-Systeme, die auf zusätzliche Datenquellen zugreifen können, dass diese ausreichend zuverlässig funktionieren.

Eine Option bliebe auch ein ISA-System, dass in Zweifelsfällen lediglich warnt und die Motorantriebskraft nur leicht reduziert, so dass das Fahrzeug auf einer Autobahn nicht so viel Motorkraft verliert, dass es nur noch 5 km/h fahren kann, weil das Verkehrsschilderkennungssystem eine Verkehrsschild falsch erkannt hat.

Eine Schwierigkeit sehe ich auch in Fällen, in denen ein Fahrzeug liegengeblieben ist und der Fahrer das rote Warndreieck aufgestellt hat. Ganz klar ein Grund für ein sich annäherndes Fahrzeug, die Geschwindigkeit zu reduzieren. Ist ja auch kein Problem, der Fahrer muss nur etwas den Fuß vom Gas nehmen. Programmiert man ISA so, dass das Fahrzeug in so einer Situation selbstständig das Tempo reduziert, schafft man damit neue Probleme. Zum Beispiel erhöht sich die Verwechslungssgefahr bei der Verkehrschilderkennung.

Ein richtiges Assistenzsystem wäre es dann, wenn der Fahrer immer die Geschwindigkeit fahren müsste, die das Fahrzeug für ihn bestimmt. ISA bestimmt aber nicht die Geschwindigkeit, sondern ISA setzt Grenzen für die möglich fahrbare Höchstgeschwindigkeit.

Problematisch wäre es, wenn jemand das Gaspedal auf maximale Antriebskraft fixiert, zum Beispiel eine Stein drauf legt. Und dann mit der Erwartung losfährt, es wird schon nichts passieren.

Es ist ja nicht völlig auszuschließen, dass jemand auf diese Weise das Auto so benutzen will, als hätte es einen echten voll funktionsfähigen "Autopilot". Diesen Ausdruck benutzt Tesla für ein Assitenzsystem, das in die Tesla-Fahrzeuge eingebaut ist.

Allerdings wurde es Tesla in Deutschland verboten, den Begriff "Autopilot" in der Werbung für Tesla-Fahrzeuge zu benutzen, wie der ADAC am 5.8.2020 berichtet:

"Tesla-Werbung mit Autopilot ist irreführend"

Weiter oben hatte Yeti einen Spiegel Artikel über einen Unfall eines Tesla-Autos verlinkt.

Auf der Internestseite efahrer.com wird am 9.4.2021 ebenfalls darüber berichtet.

https://efahrer.chip.de/news/fahrerlos…r-sicher_104664

"In den USA sind zwei Personen ums Leben gekommen, nachdem sie mit einem Tesla-Fahrzeug gegen einen Baum gerast waren. Zum Zeitpunkt des Unfalls saß jedoch offenbar niemand am Steuer."

Hätten denn die beiden Insassen tatsächlich auf der Rückbank sitzen dürfen? In Texas, wo der Unfall passierte, gibt es ja andere Vorschriften für den Einsatz autonomer Fahrzeuge als in Deutschland.

Wenn ein Fahrzeug mit einem "Autopilot" ausgestattet ist, dann könnte man jedenfalls auf den Gedanken kommen, dass es Menschen gibt, die das ausprobieren wollen.

ISA ist aber kein Autopilot, wenn niemand das Gaspedal tritt, dann fährt der Wagen nicht.

Dass die Hersteller kein geschlossenes ISA wollen, sehe ich genau so.

Aber der entscheidende Grund ist meines Erachtens ein anderer:

Schwere Fahrzeuge mit viel PS verkaufen sich nicht so gut, wenn klar ist, dass darin ein Assistenzsystem verbaut ist, dass automatisch die Geschwindigkeit so begrenzt, dass es in der Regel nicht möglich ist, die vorgegebenen Höchstgeschwindigkeiten zu überschreiten.

Im Sinne des Umweltschutzes wäre es darüber hinaus sehr hilfreich, wenn in alle Fahrzeuge ein Begrenzer für die Beschleunigungsfähigkeit eingebaut wäre, der eine besonders "sportliche" Fahrweise ausschließt.

Allerdings ist davon auszugehen, dass die Produzenten auch das aus dem selben Grund ablehnen würden:

Schwere Fahrzeuge mit viel PS verkaufen sich nicht so gut, wenn klar ist, dass darin ein Assistenzsystem verbaut ist, das automatisch die Beschleunigungskraft begrenzt, so dass eine für Umwelt und Klima unvorteilhafte Fahrweise ausgeschlossen ist.

Immerhin ist in manche Fahrzeuge eine entsprechende Technik verbaut, die zumindest die potenziellen Motorkräfte auf eine halbwegs ökologisch vorteilhafte Fahrweise begrenzt, aber nur, wenn diese Modus auch ausgewählt wird.

Für das Mercedes Elektro-SUV beispielsweise nennt Mercedes auf seiner Internetseite die Fahrmodi "Max Range", "Eco", "Comfort" und "Sport".

https://www.mercedes-benz.de/passengercars/…energy/eq-modes

Pro und Contra Verzicht aufs Auto belohnen?

Publik Forum vom 13.04.2021:

"Alle reden von der Verkehrswende, doch die Realität sieht anders aus: Autos verstopfen Straßen und belasten die Luft der Städte mit Schadstoffen. Könnte eine Prämie für Menschen ohne eigenes Auto Anreiz für den Umstieg sein? Stimmen Sie hier ab."

Dieser Text stammt von der Webseite https://www.publik-forum.de/menschen-meinu…s-auto-belohnen des Internetauftritts von Publik-Forum

Auf der Seite gibt es zwei konträre Kommentare zum Thema und die Möglichkeit über diese Frage abzustimmen.

Aktueller Stand der Umfrage (26.4.2021)

62 x Ja, Klimaschutz muss gewürdigt werden! (71 %)

25 x Nein, Belohnungen sind was für Kinder! (29%)

Insgesamt abgegebene Stimmen: 87

Dieser Text stammt von der Webseite https://www.publik-forum.de/menschen-meinu…s-auto-belohnen des Internetauftritts von Publik-Forum

Zitat von Wahl-HHer

Im HVV reichen seit gestern keine OP-Masken mehr, es müssen jetzt FFP2-Masken sein.

FFP2-Maskenpflicht im HVV

Gilt das jetzt deutschlandweit, oder ist das wieder so eine Hamburger Spezialität wonach hier die Regeln immer noch strenger sein müssen?

Ich habe vor der Bundesnotbremse davon nirgends etwas mitbekommen und das nur zufällig erfahren.

Ist in Hannover genau so, auch hier gilt ab heute FFP 2 Maskenpflicht in Bus und Bahn. Die Üstra Hannoversche Verkehrsbetriebe AG beruft sich auf das Infektionsschutzgesetz.

Die Üstra behauptet, die allermeisten Fahrgäste würden ohnehin schon länger die FFP 2 Masken benutzen.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Und es ist m. E. eher eine Ausrede für Untätigkeit.

Kostenlose FFP2-Masken anbieten, oder wenigstens ein Angebot eine FFP2-Maske für eine geringe Schutzgebühr zu erwerben, macht die Üstra nämlich nicht.

Wie ist das beim HVV?

Zitat von Adsche

Das man allerdings den gesamten Protest jetzt delegitimiert ist zum Kotzen.

Der Protest wird nicht delegitimiert, der hat sich selbst deligitimiert und einige von denen, die dabei mitgemacht haben, ist das inzwischen auch klar geworden und die haben sich entsprechend distanziert.

"Die Statements, die am späten Donnerstagabend unter dem Hashtag #allesdichtmachen veröffentlicht wurden, strotzen vor Hohn und Zynismus. Was sie allerdings nicht enthalten: Vorschläge, wie man die Bevölkerung stattdessen vor dem Virus schützen könnte."

Der Tagesspiegel vom 23.4.2021

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/p…t/27124112.html

"Schauspielerin Ulrike Folkerts bezeichnete es als Fehler, mitgemacht zu haben. "Die Videos, die entstanden sind, wurden falsch verstanden, sind vielleicht falsch zu verstehen", ...

Die Corona-Maßnahmen bezeichnete Folkerts als "absolut richtig". Sie sei weit davon entfernt, "Querdenkern und Rechten Argumente in die Hände zu spielen", ...

Heike Makatsch entschuldigte sich bei den Opfern der Corona-Pandemie und ihren Angehörigen. "Ich erkenne die Gefahr, die von der Corona-Pandemie ausgeht, ..."

Zeit-online vom 23.4.2021

https://www.zeit.de/kultur/film/20…on-schauspieler

""Ab Montag ist also auch bei uns alles dicht. Theater, Handel, Schulen und Kitas", schrieb Grünen-Politiker Boris Palmer auf seiner Facebook-Seite. Die Inzidenz im Landkreis sei mit 180 eben viel zu hoch. Der Tübinger Oberbürgermeister machte darauf aufmerksam, dass der Wert in der Stadt selbst seit zwei Wochen konstant unter 100 liege."

https://www.swr.de/swraktuell/bad…weiter-100.html

An der Stelle hätte er allerdings auch gerne erwähnen dürfen, dass bereits seit fast drei Wochen die Außengastronomie wieder geschlossen wurde. Außerdem wurden Auswärtige freundlich aber bestimmt ausgeladen und darum gebeten, nicht in die Stadt zu kommen.

swr aktuell vom 6.4.2021:

Corona-Modellversuch in Tübingen darf weitergehen - Außengastronomie muss schließen

https://www.swr.de/swraktuell/bad…fuehrt-100.html

Zitat von Autogenix

Lieber Ullie,

vielleicht beschäftige Sie sich mal mit den unterschiedlichen Level des autonomen Fahrens.

Es wird immer so sein, dass der Mensch autonome Systeme unterbrechen bzw. abschalten kann, bis in den Level 5.

Bei diesem fehlt dann voraussichtlich oft die Fähigkeit beim Menschen, das System zu überprüfen und gegebenenfalls zu steuern.

Das ISA, dass Sie sich vorstellen, wäre also wohl mind. Level 4, vielleicht sogar Level 5. Also schon rechtlich nicht möglich.

Zunächst mal ist doch klar dass ISA kommt. Und zwar als Mindeststandard in offener Form. Vorgeschrieben! Sozusagen als Mindestausstattung in Sachen Fahrsicherheit, vergleichbar mit dem Sicherheitsgurt.

Jedoch auch ein halboffenes ISA oder ein geschlosseses ISA bedeuten nicht, dass das Auto autonom fährt.

Denn der Fahrer muss das Gaspedal betätigen, um fahren zu können.

Und der Fahrer hat jederzeit die Möglichkeit auf die Bremse zu treten.

ISA bremst das Fahrzeug nicht automatisch aktiv ab. ISA lässt maximal so viel Motorkraft zu, dass das auf dem aktuell befahrenen Straßenabschnitt vorgegebene Tempolimit nicht überschritten werden kann. Langsamer zu fahren, als es das Tempolimit vorgibt ist jederzeit möglich.

Ein Tempomat dagegen, ermöglicht es eine eingestellte Geschwindigkeit zu fahren, ohne den Fuß auf dem Gaspedal zu haben. Die Geschwindigkeit kann zudem höher oder sogar deutlich höher eingestellt werden, als es die vorgegebenen Tempolimits erlauben.

Das ist in einem höheren Maß ein automatisertes Fahren als das Fahren mit einem Intelligenten Geschwindigkeitsassitenten (ISA), dessen Funktion ich oben beschrieben habe. Und bei dem der Fahrer den Fuß auf dem Gaspedal haben muss, weil sonst das Auto nicht fährt. Ein geschlosseses ISA funktioniert auch nicht wesentlich anders als ein offenes ISA. Allerdings ist es nicht möglich schneller zu fahren als ISA es erlaubt. Dagegen ist es jederzeit möglich langsamer zu fahren ohne dass dafür irgendwetwas ausgeschaltet werden müsste. Lediglich der Druck aufs Gaspedal muss nachlassen.
Wie wird damit Level 4 oder Level 5 erreicht?

Zitat von Nbgradler

Des weiteren: wohin gehen diese Daten? Werden Sie nur gespeichert? Liest sie meine Werkstatt aus? Bekommt die Polizei oder doch nur das Ordnungsamt die Berechtigung auf meinen Fahrdatenspeicher zuzugreifen? Wird je nach Überschreitung der von ISA angenommenen Geschwindigkeit entweder Ordnungsamt oder Polizei oder gleich Justizvollzugsanstalts-Zimmerbuchungsservice per Internet kontaktiert?

Das ist doch erstens völlig daneben und bringt zweitens nicht mehr Sicherheit.

Ich stelle gerade fest, dass die Daten vermutlich ohnehin durch die Black Box gespeichert werden:

"FAQ: Unfalldatenspeicher

Was ist ein Unfalldatenspeicher?

Hierbei handelt es sich um ein elektronisches Gerät im Fahrzeug, das relevante Daten vor, während und nach einem Unfall aufzeichnet.

Was genau zeichnet der Unfalldatenspeicher auf?

Unter anderem hält das Gerät Daten zur Beleuchtung, Funktionsweise der Bremsen, Geschwindigkeit und Beschleunigung fest.

Wie lange werden die Daten gespeichert?

In der Regel werden die Daten bereits nach wenigen Minuten wieder gelöscht. Im Falle eines Unfalls lassen sich üblicherweise die Aufzeichnungen der 30 Sekunden davor abrufen."

Bußgeldkatalog.org vom 13.2.2021: Unfalldatenspeicher: Funktionsweise und Kosten

https://www.bussgeldkatalog.org/unfalldatenspe…eile_haben_kann

Ihr Vorschlag mit der Verknüpfung mit dem Zimmerbuchungsservice für das Hotel mit den schwedischen Gardinen hat mit fast noch besser gefallen.

"Neue Assistenzsysteme werden Pflicht: Alkoholsperre und Blackbox kommen 2022"

Autohaus.de vom 11.11.2019 https://www.autohaus.de/nachrichten/au…en-2022-2706862

Ob das dann mehr Sicherheit bringt, fragen Sie?

Vermutlich schon, aber ein großer Teil des Sicherheitsgewinns, würde dadurch aufgefressen, gäbe es dann noch mehr Autos. Tatsächlich bietet ein Flächen-deckender Mobilitätswende weg vom Auto und hin zu ÖPNV und Radverkehr deutlich mehr Sicherheit, und für die Umwelt und das Klima ist das auch besser.

Zur Erinnerung: Der Sicherheitsgurt wurde zunächst auch einmal vehemnet abgelehnt, der Sicherheitsgewinn klein geredet, die Freiheitsrechte über alles gesetzt. Inzwischen gibt es sogar schon den "Intelligenten Sicherheitsgurt" Internetseite der Zahnradfabrik Friedrichshafen abgerufen am 25.4.2021 https://www.zf.com/mobile/de/stories_16064.html

Zitat von mkossmann

Im Gebrauchtwagenmarkt wird es allerdings noch längere Zeit Autos ohne ISA geben.

Das ist richtig. Und es wird Oldtimer geben. Aber der springende Punkt wird sich nicht quasi "von selbst" durch Technikentwicklung auflösen. Die Frage nämlich, ob ISA dazu benutzt wird, die Gefahren die vom Auto ausgehen, wirksam einzudämmen. Oder nur so ein bisschen auf der "Angebotsebene" zu reduzieren.

Immerhin wird man bald jedem Autofahrer, der sich maßlos über den "pöööösen Staat" aufregt, der mit seien Blitzern "Wegelagerei" betreibt, sagen können: Dann schalte doch dein ISA ein, dann musst du auch nicht so viele Bußgelder für zu schnelles Fahren fahren.

Diese offene Form eines ISA gibt es schon länger. Hier zum Beispiel eine Beschreibung zu einem Werbefilm von Ford von 2018:

"Der Ford Focus verfügt über eine intelligente neue Technologie, die Sie mithilfe eines Verkehrsschild-Erkennungssystems innerhalb der Geschwindigkeitsgrenzen hält."

Was Ford in seinem Werbefilm von 2018 anpreist ist das, was der Europäische Verkehrssicherheitsrat in einem Werbefilm von 2016 einfordert, nämlich den intelligenten Geschwindigkeitsassistenten in seiner offenen oder halboffenen Form, also so, dass jederzeit der Fahrer das von ISA ermittelte Tempolimit, mit dem ISA in die Motorsteuerung eingreift, überstimmen kann.

Damit bleibt ISA weit hinter seinen Möglichkeiten zurück. Ziel muss ein intelligenter Gewschwindigkeitsassistent sein, der zuverlässig verhindert, dass ein Fahrzeug schneller bewegt werden kann, als die vorgegebenen Geschwindigkeitsbegrenzungen das erlauben. Ausnahmeregelungen müssen sehr eng begrenzt sein. Zum Beispiel für Einsatzfahrzeuge von Rettungskräften.

Warum zieren sich da die Autohersteller eigentlich so sehr, sich verbindlich, mit dieser Zielsetzung einverstanden zu erklären? Vielleicht ist das damit vergleichbar: Was wäre wohl, wenn eine Pedelec-Herstellerfirma versuchte folgendes Pedelec zu verkaufen:

Dieses Fahrzeug hat eine Elektromotor-Tretunterstützung bis 25 km/h, weil das so Vorschrift ist. Wenn das Pedelec die 25 km/h erreicht hat, dann ertönt ein Warnsignal, die der Fahrerin oder dem Fahrer signalisiert, dass sie oder er jetzt die Tretunterstützung ausschalten muss. Wenn die Tretunterstützung beim Ertönen des Warnsignals nicht ausgeschaltet wird, dann kann der die Herstellerfirma da auch nichts für. Ich vermute eine entsprechende Änderung der Vorschriften für Pedelecs hätte keinen Erfolg. Aber wenn es um Autos geht, gelten halten andere Maßstäbe.

Zitat von mkossmann

Im Gebrauchtwagenmarkt wird es allerdings noch längere Zeit Autos ohne ISA geben.

Ullie

Ich schätze aber die mit GPS erreichbare Genauigkeit der Höhenmessung als zu gering ein um sicher zwischen Fahrbahnen auf verschiedenen Höhen unterscheiden zu können. Insbesondere bei der unteren Fahrbahn wird man auch noch mit Abschattungseffekten durch die höherliegende Trasse rechnen müssen und damit schon mit Schwierigkeiten die exakte Position bestimmen zu können.

In diesem Bericht über die Steuerung von Drohnen vom Informationsdiest Wissenschaft (idw), vom 25.6.2020 wird darüber berichtet:

"Drohnenflug mit 5G: Erste Experimente" https://nachrichten.idw-online.de/2020/06/25/dro…te-experimente/

Der Bericht lässt die Einschätzung zu, dass in Zukunft Navigationssysteme deutlich genauer arbeiten werden können, als sie es heute schon tun. Und die Fälle in denen wie bei der Siegtalbrücke eine Fahrbahn so hoch über einer anderen entlanggeführt wird, dass alleine diese Information schon ausreichen könnte um einem Navigationssystem eine Hilfe zu sein, sind ohnehin nicht so häufig.

Hm, ja. Halle. Halle ist für mich ein Beispiel, dass man auch in der ehemligen DDR ganz fürchterlich die Städte verschandelte, um sie autogerecht auszubauen.

Hier ein Foto von einer Hochstraße in Bahnhofsnähe, aufgenommen während eines kurzen Aufenthaltes in Halle:

radverkehrsforum.de/attachment/15265/

Ganz egal wie gut oder schlecht ISA hier arbeitet, würde ich so oder so Tempo 50 für ein angemessenes Tempolimit auf der Hochstraße halten. Ich habe drunter gestanden, es war ziemlich laut und 10 km/h weniger bringen schon eine sehr deutliche Lärmreduktion. Die Lärmintensität sinkt überproportional im Vergleich zur Temporeduktion.

Aber mal abgesehen davon:

Grundsätzlich gibt es zwei mögliche Fehler-Fälle: ISA lässt auf der innerörtlichen Abfahrt Tempo 60 zu, obwohl dort Tempo 50 gilt. Dann liegt es am Fahrer, diese Option nicht auszunutzen. Der Fahrer wird von ISA ja nicht dazu gezwungen, Tempo 60 zu fahren.

Die zweite Fehleroption ist: ISA lässt auf der Hochstraße nur Tempo 50 zu, obwohl dort Tempo 60 gilt. Das wäre in dem Fall nicht so dramatisch, weil da nur 10 km/h Differenz dazwischen sind.

Würde allerdings Tempo 100 auf der Hochstraße gelten, dann wäre die Tempodifferenz zu Fahrzeugen ohne ISA deutlich größer und es gäbe ständig Überholmannöver. Also ganz schnell ISA für alle Fahrzeuge verwirklichen!

So schnell geht das sicher nicht. Vorstellbar ist in dem Fall ein Ausschalten der Motordrosselung durch ISA, allerdings verbunden mit besonderen Auflagen. Jedoch besser ohne Stehenbleiben. Eine mögliche Auflage könnte das automatische Aufzeichnen der dann folgenden Fahrtbewegungen sein. Und sobald ISA wieder sicher weiß, welches Tempolimit aktuell gilt, schaltet ISA die Motordrosselung wieder entsprechend angepasst an.

Zitat von Wahl-HHer

Wo sind eigentlich die GPS-Daten gespeichert, die ISA verarbeiten soll, gespeichert?

Im Bordcomputer? - Wie, wann und wie oft werden sie deiner Meinung nach aktualisiert?

Online? - Was passiert in Gegenden ohne ausreichenden Empfang? Wer aktualisiert sie und wie oft?

Ein Bericht vom 2.7.2020 von einer Verleichsfahrt von zwei Fahrzeugen, die mit Geschwindigkeitsassistenten ausgestattet sind, findet man auf der Internetseite smartrider:

https://smartrider.ch/de/aktuelles/s…er-desto-besser

Darin heißt es: "... der Jaguar arbeitet für die Verkehrszeichenerkennung ebenfalls mit Kamera-und Navidaten."

Beim Jaguar heißt das System "adaptiver Geschwindigkeitsbegrenzer".

Eine Aktualisierung der Navidaten muss online erfolgen, um einen guten Schutz vor einem Missbrauch des Autos für Raserei zu gewährleisten. Es macht wenig Sinn, das einfach dem Autofahrer zu überlassen, ob er stets mit aktuellen Daten oder jahrelang mit veralteten Daten rumfährt, weil er keine Lust hat, seine Navi-Daten zu aktualisieren.

Zitat von mkossmann

Doch, GPS liefert dreidimensionale Koordinaten, wenn mindestens vier Satelliten sichtbar sind. Nur die Z-Achse ist ungenauer wie die anderen Achsen da alle Satelliten immer in eine Richtung ( nach oben) stehen.

Wenn also mindestens 4 Satelliten zur Verfügung stehen und deren Signale empfangen werden, dann könnte ISA alleine anhand der GPS-Daten wissen, ob das Fahrzeug sich auf der Siegtalbrücke befindet oder darunter. Immerhin ist die Brücke etwas über 100 Meter hoch.

google Satellitenfoto:

https://www.google.com/maps/place/Sie…917!4d7.9878384

Aber in anderen Fällen liegen Straßen mit unterschiedlichen Tempolimits höhenmäßig dichter beieinander und dann kommt es wohl darauf an, dass der Bordcomputer den Überblick behält, in welche Straße das Fahrzeug zuletzt eingefahren ist und ob sich das Fahrzeug noch auf dieser Straße befindet, oder ob es diese Straße schon wieder verlassen hat. Oder ob das Fahrzeug in eine Tempo 30-Zone eingefahren ist, die es noch nicht wieder verlassen hat. Und so sollte ISA eigentlich in der Lage sein, zuverlässig zu entscheiden, ob es eine Beschleunigung des Fahrzeuges bis Tempo 100 zulässt, weil sich das Fahrzeug auf dem Westschnellweg befindet, oder eben nur bis Tempo 30, weil sich das Fahrzeug auf der Dorotheenstraße befindet. Siehe Beispiel:

https://www.google.com/maps/place/Dor…395!4d9.6797103

"Alles dicht machen" oder: "Alle nicht ganz dicht"

Diese Form des Künstler-Protestes gegen die Ausgangssperre ist jedenfalls gründlich in die Hose gegangen.

Die taz vom 23.4.2021 schreibt dazu: "Als Initiator der Aktion hat sich gegenüber dem Spiegel der Filmproduzent Bernd K. Wunder bekannt. Wunder will das Projekt als „Kunstaktion“ verstanden wissen. Was seinerseits eine zynische Aussage ist. Immerhin hat er damit große Teile der hiesigen Schauspielerelite dazu gebracht, in der stark polarisierten öffentlichen Debatte über den Regierungskurs in der Pandemie die ohnehin heikle Stimmung noch weiter anzuheizen. Wie Wunder das gelungen ist, ist eine noch zu klärende Frage.

Wenig überraschend, ist der rechte Rand des Meinungsspektrums von #allesdichtmachen hellauf begeistert. Applaus kam etwa von dem ehemaligen Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, auf Twitter."

https://taz.de/Aktion-allesdichtmachen-im-Netz/!5763320/

Die Ausgangssperre ist "sch...", ist eine Aussage, die, einfach so isoliert in den Raum geschickt, sofort gekapert wird von Corona-Leugnern, Querdenkern, AfD'lern und anderen Rechtsextremen.

Zitat von Nbgradler

Das erzählen Sie jedesmal. Ich bin immer überrascht. Verkehrszeichen sind gültig, Geographische Daten haben keine Bedeutung. Das Ortsschild gibt an, ab wann die 50 km/h Geschwindigkeit gelten, aber wenn im Ort 30 oder 70 oder 100 ausgeschildert sind, dann gilt das Schild.

Auf welcher Logik soll den Ihrer Meinung nach das GPS-Ergebnis der Abfrage die Schildererkennung überstimmen? Meine 5 km/h auf der Autobahn waren falsch. Die 5 km/h bei Ihrem Krötenschild sind richtig. Beide offenbar außerorts.

Ich programmiere nicht ISA. Aber es es gibt sicher mehr und weniger zweifelhafte Situationen, bei denen uneinheitliche Priorisierungen vorgenommen werden. Wenn zum Beispiel ein Fahrzeug in eine geschlossene Ortschaft hineinfährt, dann ist das mit den GPS-Daten sehr gut erfassbar für das Fahrassistenzsystem.

Jetzt kann es sein, dass das Ortseingangsschild verdeckt ist von einem haltenden LKW und deshalb vom Verkehrsschilderkennungssystem nicht erfasst werden konnte.
Da jedoch die mit den GPS-Daten verknüpften Tempolimitangaben sich auf die Einfahrt in eine geschlossene Ortschaft beziehen, wird ISA entsprechend die Motorkraft drosseln, so dass es nicht möglich ist schneller als 50 km/h zu fahren.

ISA weiß ja wo, das Fahrzeug sich befindet, wo das Fahrzeug eben gerade gefahren ist und wo das Ortseingangsschild stehen muss aufgrund der Kartendaten.

Wenn andererseits eine Autobahn auf Stelzen über eine geschlossene Ortschaft mit einer Verkehrsberuhigten Zone hinweggeführt wird, in der Schrittgeschwindigkeit gilt, dann, dann könnte das bei einer unzureichenden Programmierung dazu führen, dass plötzlich die Motorkraft so weit gedrosselt wird, dass das Fahrzeug auf der Autobahn nur noch Schrittgeschwindigkeit fährt.

Siehe zum Beispiel Siegtal-Autobahnbrücke:

https://media04.siegener-zeitung.de/article/2020/0….jpg?1594978727

Das sollte besser zuverlässig ausgeschlossen sein.

Dafür sehe ich folgende Möglichkeiten:
Die GPS-Daten berücksichtigen auch die Höhenangaben.

Die ISA-Programmierung erkennt die Autobahnfahrt und priorisiert die damit verbundenen Kartenwerte für die Tempolimits auf dem befahrenen Autobahnabschnitt gegenüber Kartenwerten, die ein Verkehrsberuhigten-Zone-Tempolimit einfordern.

Wenn in einer geschlossenen Ortschaft ein höheres Tempolimit als 50 km/h ausgeschildert ist, dann weiß das auch ISA aufgrunde der Positionsbestimmung und der daraus resultierenden Tempolimitinformationen. Sollte es in einem extrem ungünstigen Fall vorkommen, dass ISA das Fahrzeug für Tempo 100 freigibt, obwohl auf der aktuell befahrenen Straße nur Tempo 30 gefahren werden darf, dann ist der Fahrer jedoch nicht gezwungen auf Tempo 100 zu beschleunigen.

Siehe zum Beispiel hier die Dorotheenstraße, in einer Tempo 30 Zone, im hannoverschen Stadtteil Herrenhausen:

google-street-view (direkt hinter der Lärmschutzwand, links im Bild, verläuft der Westschnellweg, wo max. Tempo 100 gilt):

https://www.google.com/maps/@52.39167…!7i13312!8i6656

Hier das Satellitenbild :

https://www.google.com/maps/@52.39146…t/data=!3m1!1e3

Und hier das streetview-Bild vom Westschnellweg auf dem Tempo 100 gilt (direkt rechts daneben hinter der Lärmschutzwand verläuft die Dorotheenstraße):

https://www.google.com/maps/@52.39125…!7i13312!8i6656

Der Bordcomputer des Fahrzeuges hat registriert, dass das Fahrzeug auf den Schnellweg aufgefahren ist, auf den Tempo 100 max. gilt. Und deshalb wird er diese Information priorisieren gegenüber der Information, dass er innerhalb einer geschlossenen Ortschaft fährt. Oder dass er in einem Tempo-Bereich 30 fährt, falls denn die GPS-Daten nicht so eindeutig sind, wie es wünschenswert ist.

Zitat von Nbgradler

So, mal weg von dem Schilderwahnsinn, hinn zum Bayrischen Autobahnleben.

Heute durfte ich leider wieder einmal längere Strecken mit dem Kleinbus reisen. Der hat schon lange ein ISA (offenbar aber eben nicht aktiv), das funktioniert wunderbar.

Wissen Sie zufällig, ob das von Ihnen benutzte ISA ausschließlich die Daten des Verkehrsschildererkennungssytems nutzt, oder ob es außerdem die Kartenwerte der GPS-Daten nutzt? Da ich selbst wenig Auto fahre, bin ich an solchen Informationen und Erfahrungsbverichten immer sehr interessiert.

Zitat von Yeti

Jetzt wäre noch interessant, wie viele Menschen beim Blitzermarathon erwischt wurden

- weil sie die Verkehrszeichen nicht erkannt haben oder nicht gemerkt haben, dass sie sich innerhalb einer geschlossenen Ortschaft befanden

Selbst bei der derzeitigen teils nachlässigen Form der Beschilderung ist ein gutes Verkehrschildererkennungssystem in Kombination mit einem echten Autofahrer sehr viel zulässiger als ein Autofahrer, der ohne dieses Hilfsmittel arbeitet.

Wenn dann noch schlecht erkennbare Ausschilderung dazu kommt, dann hat ein Intelligenter Geschwindigkeitsassistent außerdem noch die GPS-Daten und die damit verknüpften Kartenwerte, die im Millisekundenbereich ausgewertet werden, um darüber zu entscheiden, wie schnell ein Fahrzeug auf dem aktuell befahrenen Abschnitt maximal fahren darf.

Wie schnell der Fahrer tatsächlich fährt, das entscheidet nicht ISA, sondern der Fahrer selbst entscheidet das innerhalb der Grenzen, die ISA vorgibt, wenn ISA als "geschlossenes System" verbaut ist. Das ist derzeit nicht der Fall. Ich halte ISA als geschlossenes System, das sich nicht (bzw. nur für sehr eng begrenzte Ausnahmesituationen) ausschalten lässt, für außerordentlich erstrebenswert, um den Autoverkehr sicherer zu machen. Und ich halte die Widerstände und das Infragestellen der Funktionalität von ISA von Seiten der Autolobby für vorgeschoben. Und zwar nicht zuletzt deshalb, weil die Autoproduzenten ja gleichzeitig daran arbeiten autonom fahrende Autos zu entwickeln, die ganz ohne Fahrer fahren können. Die müssen dann mit Systemen ausgestattet sein, die deutlich mehr leisten können als ein geschlossenes ISA.

Zitat von Yeti

Jetzt wäre noch interessant, wie viele Menschen beim Blitzermarathon erwischt wurden

(...)

- weil sie bewusst schneller gefahren sind als erlaubt

Das erinnert mich an einen Taxifahrer, der mich einmal auf einer kurvigen Strecke duch den Pfälzer Wald kutschierte. Als ich ihn fragte, warum er ständig 10 - 20 km/h schneller fahre als das erlaubt sei, erklärte er mir wortreich, dass Taxifahrer das dürften, weil sie besser geschult seien als anderen Autofahrer und über mehr Fahrroutine verfügten. Ich habe ihn dann freundlich aber bestimmt darum gebeten, trotz seiner guten Schulung und der Routine die angegebenen Tempolimits einzuhalten. Er hat dann erklärt, dass er halt oft eilige Fahrgäste in seinem Taxi hätte, die zum Flughafen oder zu wichtigen Terminen wollten und die das von ihm erwarteten, dass er die Tempolimits überschreite und die ihm dafür sogar ein dickes Trinkgeld anbieten, wenn er schneller fahre als erlaubt. Ich stellte ihm dann ein Trinkgeld dafür in Aussicht, wenn er die Tempolimits respektiere.

Zitat von Yeti

Jetzt wäre noch interessant, wie viele Menschen beim Blitzermarathon erwischt wurden

(...)

- weil sie der Meinung waren, dass mit den angeordneten Verkehrszeichen etwas anderes gemeint war und sie dachten, sich eigentlich völlig korrekt verhalten zu haben

- weil sie nicht gemerkt haben, dass sie schneller gefahren sind als sie eigentlich wollten

(...)

Den letzten Fall könnte man auch mit einem manuell schaltbaren Begrenzer mit vorwählbaren Stufen einfangen: 30, 50, 70, 80, 100, 120 km/h

Alle anderen gehören zur Nachschulung.

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In diesen beiden Fällen ist ISA sehr hilfreich. Sowohl ein offenes ISA, das lediglich Warnhinweise gibt.

Als auch ein halboffenes ISA, das zum Beispiel den Widerstand beim Treten auf das Gaspedal erhöht, wenn das vorgegebene Tempolimit, das von ISA erkannt wurde, überschritten wird.

Und erst recht ein geschlossenes ISA, das nicht zulässt, dass das Fahrzeug stärker beschleunigt wird, als aufgrund der vorgegebenen Tempolimits erlaubt und das die Motorkraft drosselt, wenn bei der Einfahrt in einem Straßenabschnitt mit einem niedrigeren Tempolimit der Fahrer es versäumt hat, entsprechend weniger stark auf das Gaspedal zu treten.

Der von Ihnen vorgeschlagene manuelle Begrenzer jedoch müsste von Hand nachjustiert werden, wenn sich die Geschwindigkeitsvorgaben ändern. Das würden vermutlich die wenigstens Autofahrer ständig machen, es sei denn für längere Fahrabschnitte auf denen sich die Tempovorgaben nicht ändern.

Eine ähnliche Technik ist außerdem uralt. "Geschwindigkeitsregelanlagen wurden in Automobilen erstmals 1958 als cruise control bei Chrysler eingesetzt, in Europa erstmals 1962 bei Mercedes-Benz."

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeitsregelanlage

Dass die Technik alt ist, heißt nicht, dass sie schlecht ist. Aber ganz offensichtlich war sie lange Zeit zumindest in Europa (anders als in den USA) nicht sehr stark gewünscht worden von den Kunden. Wenn jetzt Neu-Fahrzeuge zwangsweise mit einer ähnlichen Technik ausgestattet würden, dann ist es wahrscheinlich, dass das System meistens ungenutzt bliebe. Auch dann wenn es wie von Ihnen beschrieben so funktioniert, dass man anders als beim Tempomat auch langsamer fahren könnte.

Und dann gibt es noch Straßenabschnitte auf denen zum Beispiel wie hier, auf der vierspurigen Göttinger Straße in Hannover, Tempo 40 gilt, vor allem deshalb um die Luftschadstoffe zu reduzieren. (Im HIntergrund ist der Messcontainer zu erkennen).

Tempo 40 fehlt bei Ihrer Auflistung ebenso wie zum Beispiel Tempo 5:

Das mit der Nachschulung ist vermutlich ein ganz heißes Eisen, wenn ich nur daran denke wie sehr sich autofahrende Personen im fortgeschrittenen Alter auf den Schlips getreten fühlen, wenn man regelmäßige Autofahrer-Tüchtigkeitstests gerne für alle Alters-Stufen vorschlägt. Ich vermute, der Vorschlag ein geschlossenes ISA für alle Fahrzeuge durchzusetzen wäre einfacher als Nachschulungen für alle Temposünder anzuordnen, die einmal bei einer Tempokontrolle auffällig wurden.