nichtige Verkehrszeichen

Zitat von Panke

Kampfradler: Ist dort das Parken auf dem Hochbord explizit erlaubt?

Ja! (VZ 315)

jan pi sike tu: Wenn man als Radfahrer nur zwischen "absteigen und schieben" oder "runter auf die Fahrbahn" wählen kann, dann ist das VZ 241 aber fehlplatziert. Laut VwV-StVO muss ein als benutzungspflichtig ausgewiesener Radweg u.a. frei von Hindernissen sein. Will man also hier aus Gründen der Sicherheit eine RWBP, müssen die Parkplätze weg. Fließender Verkehr hat Vorrang vor ruhendem Verkehr. Will man die Parkplätze, muss die Benutzungspflicht weg.

Ich warte sehnsüchtig auf das Urteil bzw. auf die mündliche Verhandlung...

Wir schweifen wieder ab zu den rechtswidrigen Vz, das ist etwas anderes als nichtige Verkehrszeichen. Aber ich werde auch das Gefühl nicht los, dass @munchengladbach da etwas verwechselt hat. Ich gehe daher nochmal zurück zum Eingangsposting:

Zitat von munchengladbach

Ich finde, auch solche Zeichen veranlassen manche, zum Glück bei weitem nicht alle, motorisierte Autofahrer zu einem rücksichtslosen Fahrverhalten (-manchmal kräftig- Anhupen etc.).

Ich kann mir kein konkretes Verkehrszeichen vorstellen, das gleichzeitig nicht ist und doch einzelne Verkehrsteilnehmer zu rücksichtlosem Verhalten anstiften würde. Beispiel bitte!

Zitat von munchengladbach

Darf die Öffentlichkeit deren Entfernung ewig verschleppen (ähnliches Thema: institutionalisierte Schilder "Radwegschäden" anstatt Radweg reparieren )?

"Die Öffentlichkeit" sind wir alle. In unserem Auftrag tätig wird die öffentliche Verwaltung, hier Straßenverkehrsbehörde und Bauamt. Die haben Aufgaben und Pflichten, die durch Verwaltungsrecht ziemlich genau kodifiziert sind und nur in gewissem Umfang durch politische Absichten (Willen/Unwillen etwas bestimmtes zu tun) modifizierbar sind. Werden Amtspflichten vernachlässigt, fällige Maßnahmen verschleppt, kommt z.B. eine Untätigkeitsklage in Betracht. Insofern kann durchaus der Einzelne Forderungen gegen "die Öffentlichkeit", also gegen alle anderen, geltend machen.
Der Entfernung nichtiger Vz würde ich allerdings keine hohe Priorität einräumen, da sie ohnehin keine Wirkung entfalten und daher den Verkehrsteilnehmer nicht weiter belasten. Sie binden höchstens unnötig Aufmerksamkeit.
Wichtig ist das Vorgehen gegen rechtswidrige Vz, weil die durch diese getroffenen Regelungen trotzdem verbindlich sind, ein benutzungspflichtig beschilderter Radweg also grundsätzlich erst einmal benutzt werden muss, auch wenn er die eine oder andere Anforderung der VwV-StVO nicht erfüllt. Und da man durch die rechtswidrig angeordnete Benutzungspflicht auch persönlich beschwert ist, ergibt sich hier regelmäßig die Möglichkeit zu Widerspruchsverfahren, Klage beim Verwaltungsgericht, etc.

Danke @Spkr ich denke du verstehst mich. Meine Frage war ja: Ist ein links des Radwegs + farbl. getr. Gehwegs(!!!) und rechts der Fahrbahn nun nichtig oder rechtswidrig? Das ist für mich nicht eindeutig. Für beides gäbe es schlagkräftige logische Argumente.

Wieso sollte es denn deiner Meinung nach das eine oder andere sein?

Zitat

Zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen:
III.9 Verkehrszeichen sind gut sichtbar in etwa rechtem Winkel zur Fahrbahn rechts daneben anzubringen, soweit nicht in dieser Verwaltungsvorschrift anderes gesagt ist.
29a) Links allein oder über der Straße allein dürfen sie nur angebracht werden, wenn Missverständnisse darüber, dass sie für den gesamten Verkehr in einer Richtung gelten, nicht entstehen können und wenn sichergestellt ist, dass sie auch bei Dunkelheit auf ausreichende Entfernung deutlich sichtbar sind.

Ich kenne allerdings auch die Vwv nicht auswendig, vielleicht wurde ja an anderer Stelle noch anderes (zu Verkehrszeichen die sich nicht auf die Fahrbahn beziehen) gesagt?

@jan pi sike tu und @Verkehr(t) :
Ich kann keinen Grund erkennen, warum ein Schild nichtig sein sollte, nur weil es links des Radwegs steht.
Ich sehe auch nicht, dass es rechtswidrig sein könnte, allenfalls wäre die Art seiner Anbringung vielleicht vorschriftswidrig. Hierzu ist mir bekannt, dass Vz grundsätzlich rechts der betreffenden Fahrspur angebracht sein sollen, und die von @Verkehr(t) zitierte Ausnahme würde ich prinzipiell für auf diese Situation anwendbar halten.
Nur deswegen die Straße zu benutzen, weil ein Radwegschild links statt rechts stand, wäre mir jedenfalls zu dünnes Eis, um mich auf eine Diskussion einzulassen. Etwas interessanter schon finde ich die Radwegschilder, die quer zur (EDIT) längs entlang der (nicht im rechten Winkel zur) Fahrbahn angebracht sind (m.E. regelwidrig), vor allem wenn sie mit einen getrennten Rad- und Gehweg mit zwei Benutzungsrichtungen deklarieren, wobei die Zuordnung des Radwegs zur linken oder rechten Seite der Trennlinie ja nur für eine Fahrtrichtung korrekt angegeben sein kann. Sowas haben wir hier in Nürnberg in Serie.

Wäre ein auf einer Autobahn angeordnet, wäre es nichtig, oder?

Nichtig:
1.: Widerspruch der div. VZ: Eine Spur reiner Radweg, Bodenbelag/Bemalung (ist auch VZ): zwei Spuren Rad + Gehweg. Lösung: eines der beiden VZ ist falsch, oder gilt für eine ganz andere Spur z.B. Fahrbahn, da rechts von dieser.
2.: gilt für Fahrbahn und rechts davon ist ein Gehweg plus anderer Radweg vs. Status quo + Erfahrungswerte dass sowas extrem untypisch wäre.
3.: aus 1. und 2. folgt: eines der zwei VZ muss nichtig sein! (Das Bauliche oder )
4.: Erfahrungswerte und Status quo lassen eine Fahrbahn plus ben. pfl. aber ohne Gehweg als extrem unwahrscheinlich ausschließen.
5.: Ergo: das ist falsch und damit nichtig! (Logisches Ausschlussverfahren) - Klagen unnötig, VZ ignorieren, Radweg = anderer ~

Rechtswidrig:
1.: statt war tatsächlich ein gemeint. (Offensichtlich!?)
2.: multiple rechtliche Kriterien sprechen aber gegen die Anordnung von Beiden VZ. (z.B. Mindestmaße, etc., ...)
3.: ergo: rechtswidrig, wegklagbar

Es läuft auf Folgendes hinaus:
Sind sich gegenseitig ausschließende VZ nichtig, oder nicht nichtig, wenn man mit Phantasie den eigentlichen Sinn noch erraten könnte?

Interessante Überlegungen! Das soll/muss der Radfahrer aber nun in ein paar Sekunden(bruchteilen) durchdeklinieren und sich entscheiden, weswegen allzu komplizierte Konstrukte ausscheiden dürften.

Ohne Deine Argumentation gleich brechen zu wollen, sei nur angemerkt, dass eine Bemalung der Gehwege für sich allein noch kein wirksames Vz darstellt, schon gar nicht die im Beispiel von @Kampfradler gezeigte verschiedenfarbige Pflasterung. Die kann lediglich als Hilfe dienen, wo denn nun der per angeordnete Geh- und Radweg unterteilt ist. Im Zusammenspiel mit oder ergibt eine zweifarbige Pflasterung keinen Sinn und kann ignoriert werden. Sie führt nicht dazu, dass ein Verkehrszeichen unwirksam, rechtswidrig oder nichtig wird. Deswegen kann ich Deiner Argumentation zur Nichtigkeit in Punkt 3 und 4 nicht folgen. Einen einfachen Radweg (mit Gehweg z.B. nur auf der anderen Straßenseite) gibt es durchaus. Das wäre nur dann nichtig, wenn der beschilderte Weg offensichtlich nicht mit dem Rad befahren werden kann, z.B. weil er eine Treppe ist.
Das wird auch nicht rechtswidrig dadurch, dass der Weg zweifarbig gepflastert ist. Könnte ja sein, das war mal ein und wurde durch spätere Anordnung von zum einfachen Radweg, ohne die Pflasterung aufzureissen und zu ersetzen - legal möglich, nicht rechtswidrig.
Rechtswidrig ist hingegen mit ziemlicher Sicherheit (wie oben geschrieben) die Anordnung von als Zustand "nachher", da der erkennbare Weg wahrscheinlich nicht die notwendige Mindestbreite erreicht und vermutlich auch weitere Kriterien der VwV-StVO nicht erfüllen wird.

nochmal kurz zusammengefasst:

Nichtige Verkehrszeichen: offensichtlicher Unsinn, müssen nicht beachtet werden (Bsp.: Kombinationen von Vz, die sich gegenseitig ausschließen wie ).
Rechtswidrige Verkehrszeichen: entgegen den einschlägigen Vorschriften von StVO, VwV-StVO, usw. aufgestellte, aber zunächst rechtswirksame Beschilderung (Bsp. an 80 cm breiter Buckelpiste), können weggeklagt werden.

Das ein auf der einen und ein auf der anderen Seite existieren kann ist zwar logisch und auch durchaus möglich. Wenn aber auf der Seite mit dem und der zweifarbigen Pflasterung auch noch Wohnhäuser und Einkaufsläden/Cafés sind, und die Fahrbahn 4-spurig, also auch erschwerend, nicht einfach für Fußgänger zu queren ist, dann sind das starke Indizien dafür das nicht die baulichen VZ nichtig sind, sondern das !

Das wäre dann eben jener offensichtlicher Unsinn: Hunderte Wohnungsausgänge die auf einen reinen führen, während die bauliche Aufteilung etwas widersprüchliches suggeriert! In HH wie gesagt die Regel!

Zitat von jan pi sike tu

Das ein auf der einen und ein auf der anderen Seite existieren kann ist zwar logisch und auch durchaus möglich. Wenn aber auf der Seite mit dem und der zweifarbigen Pflasterung auch noch Wohnhäuser und Einkaufsläden/Cafés sind, und die Fahrbahn 4-spurig, also auch erschwerend, nicht einfach für Fußgänger zu queren ist, dann sind das starke Indizien dafür das nicht die baulichen VZ nichtig sind, sondern das !

Vergiss mal die "baulichen Vz"! Wenn wir nicht über Trennlinien auf Fahrbahnen sprechen (die zur Abgrenzung von Standstreifen etc. tatsächlich per se eine Wirkung entfalten), sondern über Bemalungen, Pflasterungen oder Materialwechsel im Bereich von Geh- und Radwegen, so haben diese stets nur in Zusammenhang mit einem entsprechenden Vz eine Bedeutung. Sie sind also nicht nur "nichtige Vz", sondern zunächst einmal überhaupt kein Vz, allenfalls eine Illustration, die die Anwendung des Vz verdeutlichen soll.
In Deinem Beispiel ist es wahrscheinlich, dass tatsächlich das nichtig ist, weil es gar nicht angeordnet wurde, der entsprechende Verwaltungsakt also nicht existiert und die Beschilderung falsch ausgeführt wurde. Das kann der Radfahrer aber nicht wissen und ad hoc nicht überprüfen. Auch das Vorhandensein einer mehrspurigen Fahrbahn behindert nicht die Anordnung eines einseitigen Gehwegs, siehe GoogleMaps. Wenn neben dem Radweg noch Einkaufsläden und Cafés verbleiben, die zu Fuß nicht mehr erreichbar wären, sind erst das tatsächlich starke Indizien für ein nichtiges Vz - alternativ eine rechtswidrige Anordnung, da nicht mehr genügend Flächen für den Fußgängerverkehr verbleiben...

Zitat von Spkr

Ich kann mir kein konkretes Verkehrszeichen vorstellen, das gleichzeitig nicht ist und doch einzelne Verkehrsteilnehmer zu rücksichtlosem Verhalten anstiften würde. Beispiel bitte!

Ein von mir aufgestelltes Tempo 100 Schild innerorts an einer Vorfahrtsstraße.

Nichtig, weil es nicht angeordnet wurde. Und der ein oder andere wird trotzdem 100 fahren, obwohl nur 50 erlaubt -> könnte man rücksichtsloses Verhalten nennen.

Zeichen 254, das von einem Radhasser (nicht im Amt) aufgestellt wurde. Zweifelsfrei nichtig, führt häufig dazu, dass Radfahrer bedrängt werden.

Oder ein Praxisbeispiel aus Köln:
Zebrastreifen, der von einer Privatperson auf die Fahrbahn gemalt wurde. Die rücksichtslosen Fußgänger gehen einfach rüber und behindern den Verkehr.

OK, danke! Diese Beispiele kann ich nachvollziehen. Sie beziehen sich ausnahmslos auf Vz, die deswegen nichtig sind, weil es an der entsprechenden verkehrsrechtlichen Anordnung fehlte. Sie sind natürlich nicht immer offensichtlich unsinnig (könnte sich ja theoretisch eine StVB etwas dabei gedacht haben). Begegnen sie mir im Straßenverkehr, werde ich ihre Nichtigkeit nicht immer gleich erkennen können und eher von einer rechtswidrigen Beschilderung ausgehen.
Aber mal ehrlich: sind das häufige, gar regelmäßige Probleme? Oder nicht doch eher die vereinzelten kuriosen Auswüchse eines undurchsichtig komplex gewordenen Regelwirrwarrs?

Das feine an den Anordnungen in HH ist ja, dass gerne auf der einen sowie der anderen Seite stehen, also es trotz faktisch existenter Wohnungen und Geschäfte nirgendwo(!) einen gibt. Ein weiterer guter Kritikpunkt die Anordnung als gehobenen Unsinn zu entlarven.

Für oder passen die Mindestmaße zudem nicht. Bei käme man wohl irgendwie hin (komische Bemalung/Pflasterung ignorierend), nur gibts dann dann halt keinen legalen Raum mehr fürs Fußvolk. Diese, und die Aut'ler erkennen das natürlich lediglich als gültig für den nicht überwucherten 10 cm Rest-Radweg, woraus sich dann oft eine Nötigung rücksichtsloses Verhalten Aufgrund eines nichtigen VZ ergibt: von Beiden!

Zitat von Spkr

Aber mal ehrlich: sind das häufige, gar regelmäßige Probleme? Oder nicht doch eher die vereinzelten kuriosen Auswüchse eines undurchsichtig komplex gewordenen Regelwirrwarrs?

Die Frage ist hier in Köln schwer zu beantworten, weil Anordnungen häufig mündlich erteilt werden (oder zumindest wurden). Selbst mit einer Anfrage gemäß IFG NRW kann man somit nicht feststellen, ob ein Schild nichtig ist oder nicht.

Bei Baustellen hängen Unternehmen häufig auf, was sie für sinnvoll erachten oder immer aufhängen oder auf dem LKW gerade an Schildern zur Verfügung haben, ohne es mit der entsprechenden Anordnung ganz genau zu nehmen. Ja, teils ohne eine Anordnung einzuholen. Da wird schnell hinter der Baustelle der Radweg benutzungspflichtig, obwohl er es eigentlich nicht ist oder umgekehrt, weil das Schild fehlt. Oder Tempo 50 nach einer Baustelle in der 30er Zone. Oder die Baustelle wird abgebaut, ein einzelnes Tempo 30-Schild bleibt noch übrig.

Wovon es in Köln massig gibt: Zeichen 237/240/241, die nicht befolgbar sind. Z.B. links und rechts gleichzeitig. Oder Zeichen 237 für die Fahrbahn und Zeichen 240 für das Hochbord. Streng nach StVO muss man beide befolgen, also auf beiden fahren. Das kann niemand -> nichtig. (Die Argumentation ist von Herrn Leyendecker vom Bundesverkehrsministeriums, nicht von mir.)

Gestern bin ich auch mit dem Fahrrad (auf dem Radweg!) auf eine Kraftfahrstraße gefahren, weil ich das Schild als nichtig betrachte. Die Straße ist laut Widmung keine Kraftfahrstraße. Und wieso sonst sollte es dort einen Radweg geben?

Ansonsten achte mal bei Baustellen auf durchgezogene Linien und Sperrflächen. Wenn diese nicht aufgehoben wurden, darfst du sie nicht überfahren. Machen aber im Bereich von Baustellen alle. Sonst müsste man auf die Polizei warten oder falls möglich wenden. Oder man betrachtet sie als nichtig, weil nicht befolgbar und überfährt sie.

Das VZ 237 verpflichtet zwar zur Benutzung des "Radwegs", dieser ist aber aufgrund der langen Baustelle gar keiner, weil er logischerweise von den Fußgängern benutzt werden muss. Laut VwV-StVO darf ein Radweg nur dann als benutzungspflichtig ausgewiesen werden, wenn er u.a. frei von Hindernissen ist. Meiner Meinung nach ist das VZ 237 also nichtig. Unabhängig davon fahre ich natürlich sowieso auf der Fahrbahn...

"Benutzungspflichtige Radwege dürfen nur angeordnet werden, wenn ausreichende Flächen für den Fußgängerverkehr zur Verfügung stehen." (VwV-StVO)
Ich denke, dass die Nichtigkeit nur temporär ist. Sobald die Baustelle weg und für die Fußgänger wieder genug Platz ist, dürfte das wieder gelten.

Zitat von Gerhart

Sobald die Baustelle weg und für die Fußgänger wieder genug Platz ist, dürfte das wieder gelten.

Und dann muss die Straßenverkehrsbehörde nur noch erklären, weshalb während der Baustellenphase die vermeintliche außergewöhnlich große Gefahrenlage aufgrund besonderer örtlicher Verhältnisse nicht vorliegt, wenn keine Baustelle da ist, aber doch. Schließlich dürfen Radler ganz legal auf der Fahrbahn fahren, wenn der Radweg unbenutzbar ist...

Bei solchen Gelegenheiten zeigt sich immer die ganze Verlogenheit der Behörden, was die angeblichen "Sicherheitsgründe" angeht.