Rechtsabbieger-Unfälle, wäre doch soooooooooo leicht zu verhindern!

    Ich lese mit Erschütterung diesen Beitrag: .
    Unser Schatz lebt in Hamburg. Also interessiert es mich brennend, zumal auch ich mal in Hamburg gelebt habe, und damals sehr gern meinen Lebenslauf dahingehend geändert hätte, dort Karriere zu machen, d.h. dort auf Dauer zu leben.

    Wir haben in Mönchengladbach, bekanntlich eine nicht so einfache "Radfahrerstadt", eine Stelle, wo ein sicheres Rechtsabbiegen des Kraftverkehrs auf jedem Fall gewährleistet ist. Die Stelle befindet sich auf einer Landesradroute. Man findet sie am Kreisverkehr in der Breiten Strasse an der Kreuzung mit der Bruckner Allee von Ost nach West. Die Lage kann man hier ansehen (Luftbild, leider Sommeraufnahme).

    Wie wird dort das idiotensichere Rechtsabbiegen gewährleistet?

    - der Ost-West-Radweg befindet sich vor Erreichen des Kreisverkehrs auf dem hohen Bord
    - rundherum am Kreisverkehr Zebras (die Stelle ist direkt an der Mensa der Fachhochschule; viele Schulen, Gymnasien und Kigas in dem Stadtteil. Die Brucknerallee ist ein beliebte Fussstrecke) abgesichert mit Verkehrsinseln an versch. Stellen

    utyd.jpg

    - reichlich vor dem Zebra wird die Fahrbahn mit einer Verkehrsinsel (grüner Punkt auf dem Bild) vor dem Zebra derart eingehängt, dass nur 1 Fahrzeug auf jeder Inselseite und nichts anderes durch kann :whistling: ...
    - kurz vor diesem Punkt wurde, sehr gut geschützt durch eine Vorinsel (roter Punkt auf dem Bild) am rechten Strassenrand, der Radweg auch verlagert, und ist bereits auf der eingeengte Fahrbahn an der richtigen Stelle. Falls ein Radfahrer bereits da ist, ist er vor dem Kraftverkehr auf der richtigen Fahrbahnspur,
    - und kurz vor dieser Stelle befindet sich die Ost-West-Fahrbahn zur Mitte versetzt gegenüber dieser eingeengten Stelle: Jeder Kfz muss da einen Seitenversatz nach rechts fahren, und in die Fahrspur als Einbieger machen, wo der etwaige Radler bereits ist: Es gibt keinen toten Winkel, und als Einbieger muss er Rücksicht nehmen.

    Warum dieses Konzept an normalen Kreuzungen und Einmündungen an stark befahrenen Strassen nicht generalisiert wird, ist unbegreiflich!

    In diesem Fall handelt es sich um einen Übergang vom Radweg auf die Fahrbahn. Diese Übergänge sind hierzulande meistens ähnlich realisiert. Sind sie es nicht, müsste der Radfahrer Vorrang gewähren, was zwar nicht besonders radfahrerfreundlich wäre, aber dennoch sicher. Um das Konzept auf andere Kreuzungen zu übertragen, müsste man also jedesmal des Radweg unterbrechen, was gerade auf größeren Vorfahrtstraßen mit kleineren Einmündungen nicht immer sinnvoll ist.

    Es gibt aber auch dafür sinnvolle Lösungen:

    • bei größeren Kreuzungen: Das rechts abbiegende KFZ muss bereits vor der Ampel den Radfahrstreifen überqueren, um auf seine Abbieger-Spur zu gelangen (Beispiel: )
    • bei kleineren Kreuzungen (ohne separaten Rechtsabbieger-Streifen) sollte man IMHO am besten eine Mischform aus Rechtsabbieger- und Radfahrstreifen machen. Dann ist der Radfahrer entweder vor oder hinter dem abbiegenden KFZ - nie daneben. Falls die Geradeausspur frei ist, sollte der Wechsel auf ebenjene zum Überholen zulässig sein. Habe diese Variante aber noch nirgendwo gesehen.

    Beide o.g. Varianten setzen eine Führung als Radfahrstreifen voraus. Auf klassischen Radwegen wird das schwer umsetzbar sein.

    Hallo Daniel, wie Deine Strecke angelegt ist, beeindruckend. Allerdings ist Tür und Tor offen für Pfusch: Wir haben auch hier exakt die Gleiche, ohne dem Glanz der Allee, und mit einem Riesenunterschied, der Radweg verläuft nicht "wie auf der Fahrbahn", sondern ist auf dem hohen Bord, vor dem Treffen mit dem Rechtsabbiegern. Und das reicht aus, damit sie teilweise wenig Rücksicht nehmen: Sie kommen aus der Landeshauptstadt und Arbeitsstellen davor mit relativ hoher Geschwindigkeit, und es soll mir bitte kein blöder Radfahrer auf dem Heimweg aufhalten: die paar Meter, wo der Radweg auf der Abbiegespur verläuft spielen hier gar keine Rolle, oft sogar treffen beim Übergang von hohem Bord auf Rechtsabbiegespur-Fahrbahn die an sich vorfahrtsberechtigten Radler auf VZ205 (Vorfahrt gewähren) davor.

    Die Hälfte der Kfz-Fahrer geht davon aus, dass es IMMER so ist! Das heisst, der Motorverkehr rast in die Abbiegespur hinhein, als wenn der Pflicht-Radstreifen gar nicht existieren würde! Allein schon der hohe Bord, aber sicher auch hier und da andere Situationen, verursachen diese schlechte Nebenwirkung! Der Autofahrer kann nicht begreifen / akzeptieren, dass ein Radfahrer auf einem Radweg eventuell mit 40 km/h ankommt (er auch will bei der nächsten Grünschaltung dabei sein!), genauso wie er selber von dieser Verkehrseinrichtung und Nebeneffekten überrascht wird, und jede Mühe hat, da 40 km/h auf dem Rad eine ganz andere relative Geschwindigkeit als auf dem Auto ist, ihm eine ÜBERHAUPT NICHT VORHANDENE Vorfahrt zu gewähren!

    Hier ein Google-Link!

    Du hast aber absolut recht, dass Radfahrer nicht neben dem Motorverkehr stehen dürfte. Dies ist aber ein Grundsatz in der StVO: Sie dürfen sich sogar durchfädeln! Ausserdem, dort wo es Fahrradfurten für sie gibt, immer mehr und immer häufiger, werden diese alten Missstände des Vorfahrtsverzichts zu Gunsten des haushochwichtigeren VIP-Motorverkehrs abverlangt: Man zwingt immer mehr die Radfahrer durch Benachteiligungen mit der täglichen Widrigkeit zu tricksen...


    Hier ist die Stelle (ich weiss (wirklich) nicht wie Google links gehen! aber da auch hat man alle geographischen Angaben und Luftbild nur nicht so toll!)

    Zitat von munchengladbach

    eine Stelle, wo ein sicheres Rechtsabbiegen des Kraftverkehrs auf jedem Fall gewährleistet ist.

    Naja, es geht aber nicht um *eine* Stelle, und auch nicht um den Kraftverkehr der sicher rechts abbiegen soll.

    Dann braucht ein Kreisel viel Platz, den kann man auf die grüne Wiese basteln aber nur selten in bestehende innerörtliche Strukturen integrieren.

    Und mir stellt sich die Frage was damit bezweckt werden soll? Radfahrer irgendwie Jojomäßig alle 200 m für 50 m von der Fahrbahn entfernen um sie dann für die nächste Einmündung wieder 'draufzuleiten? Erscheint mir wenig zweckmäßig, und wenn diese Linien überall draufgemalt sind entfällt der Neuigkeitswert und man kann sie auch wieder gleich weglassen.

    Deine Radwegführung ist übrigens nichts besonderes und IIRC eine der in der ERA vorgeschlagenen Führungen vor Kreiseln. Sie hat aber signifikante Nachteile: Der Radfahrer muss auf die hochgefährliche Fahrbahn und behindert dort dann den Verkehr. Zusätzlich hätte er im Falle eines Unfalls auch noch Vorfahrt/Vorrang gehabt was sich in der Statistik nicht gut macht. Deswegen wird hier in Audi & BMW-Country regelmäßig die Alternative mit Hochbordradweg und Z. 205 ("zwengs wega dera Sichaheit", d.h. damit auch sicher der Radfahrer schuld ist) gewählt. Letztes Jahr habe ich auch den ersten Radweg mit Z.206 gefunden (note to self: Anfragen ob der straßenbegleitend ist), was wohl übersetzt "die haben hier auch wirklich immer Schuld" heißen soll.

    Zitat von munchengladbach


    Du hast aber absolut recht, dass Radfahrer nicht neben dem Motorverkehr stehen dürfte. Dies ist aber ein Grundsatz in der StVO: Sie dürfen sich sogar durchfädeln!

    Das halte ich für eine Überinterpretation des §5 (8) StVO ("Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Rad Fahrende und Mofa Fahrende die Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.") Die Regelung erlaubt nämlich keinesfalls ein "durchfädeln", sondern ein vorsichtiges Vorbeifahren (dazu muss so viel Platz sein, dass man sicher nicht mehr von einem Durchfädeln sprechen kann). Außerdem ist der Überholvorgang erst abgeschlossen, wenn ich vor dem überholten Fahrzeug bin. Es muss also weiter vorne noch genügend Platz zum Aufstellen sein. Und die Regel erlaubt nicht das Nebeneinander-Aufstellen mit den KFZ, das zwar häufig praktiziert wird, aber die genannten Unfälle geradezu provoziert.

    Twitter: @Nbg_steigt_ab

    Zitat

    Das halte ich für eine Überinterpretation des §5 (8) StVO ("Ist ausreichender Raum vorhanden, dürfen Rad Fahrende und Mofa Fahrende die Fahrzeuge, die auf dem rechten Fahrstreifen warten, mit mäßiger Geschwindigkeit und besonderer Vorsicht rechts überholen.") Die Regelung erlaubt nämlich keinesfalls ein "durchfädeln"

    Ich sehe das ja so, dass man generell links zu überholen hat und hier eine Ausnahme für das überholen auf der rechten Seite geschaffen wurde. Wenn jetzt einer "rechts zumacht" fahre ich an dem links vorbei und am nächsten wieder rechts. "Durchfädeln". Zwischen zwei Autos ist eigentlich immer Platz für ein Fahrrad, da keiner so eng auffährt. Kommt man bis nach vorne, stellt man sich einfach hinter die Haltelinie, da ist immer Platz. Mache ich aber grundsätzlich auch nur, wenn die Ampel gerade auf Rot umgesprungen ist und man schon sieht, dass man gut durchkommt.

    Zitat von Panke

    Ich sehe das ja so, dass man generell links zu überholen hat und hier eine Ausnahme für das überholen auf der rechten Seite geschaffen wurde.

    Soweit bin ich bei dir.

    Zitat von Panke

    Wenn jetzt einer "rechts zumacht" fahre ich an dem links vorbei und am nächsten wieder rechts. "Durchfädeln".

    Das ist nicht erlaubt, schon weil du mit dem Fahrrad rechts zu bleiben hast und nicht einfach wartende Fahrzeuge im Rückstau einer Ampel links überholen darfst - schon gar nicht zwischen den Spuren bei evtl mehrspurigem Verkehr. Das Durchfädeln mal links, mal rechts, ist außerdem ganz schön gefährlich, je nachdem wo du gerade bist, wenn der Verkehr wieder anrollt.

    Zitat von Panke

    Zwischen zwei Autos ist eigentlich immer Platz für ein Fahrrad, da keiner so eng auffährt. Kommt man bis nach vorne, stellt man sich einfach hinter die Haltelinie, da ist immer Platz.

    Wenn der Platz noch ist, um sich vor dem überholten Kfz aufzustellen, dann ist das ja auch in Ordnung.
    Dann bist du aber auch nicht mehr rechts neben dem Fahrzeug sondern du hast dich wieder in die Schlange der Wartenden eingereiht - im günstigsten Fall als Erster. In deinem Posting vom Mo, 19;57 Uhr, ging es aber darum, wie der Radfahrer neben die motorisierten Fahrzeuge gerät. Das kann passieren, wenn das Rechtsüberholen nicht abgeschlossen wurde (nicht erlaubt, selber schuld), wenn nicht-wartende Fahrzeuge im An- oder Ausrollen rechts überholt werden (nicht erlaubt, selber schuld), oder wenn Kfz bereits kurz nach dem Anfahren einen Überholvorgang beginnen und damit mehrspurigen Verkehr auf einer Fahrspur erzwingen (häufig, in der Regel ohne ausreichenden Seitenabstand, auch nicht erlaubt, in diesem Fall aber Kfz-Lenker schuld).

    Twitter: @Nbg_steigt_ab

    Zitat von Panke

    Ich sehe das ja so, dass man generell links zu überholen hat und hier eine Ausnahme für das überholen auf der rechten Seite geschaffen wurde. Wenn jetzt einer "rechts zumacht" fahre ich an dem links vorbei und am nächsten wieder rechts. "Durchfädeln".

    Der Wortlaut der Norm ließe diese Interpretation zwar zu, allerdings halte ich sie nicht für sehr erfolgversprechend im Streitfalle. Ich nehme an, dass Gerichte grundsätzlich die Entscheidung zwischen den beiden Arten des Überholens fordern dürften. Selbst wenn man grundsätzlich das Verhalten nicht rechtswidrig sähe, würde aber wohl bei einem Unfall eine erhebliche Mitschuld angenommen werden, da mit einem solchen Verhalten andere Verkehrsteilnehmer wohl kaum rechnen brauchen.

    Unabhängig von der rechtlichen Seite ist es tatsächlich sehr schwierig, sich sicher durchzuschlängeln. Vor allem das Abschätzen des Anfahrzeitpunktes, aber auch querender Verkehr in Lücken und öffnende Autotüren sind schon beim Rechtsüberholen schwer zu überblicken, beim Durchschlängeln wird dies nochmals schwieriger. Das heißt nicht, dass es einem versierten Radfahrer stets unmöglich wäre, das Risiko abzuschätzen, der ganz breiten Masse ist dies nicht möglich.

    Da jedenfalls extreme Vorsicht und damit geringe Geschwindigkeiten erforderlich sind, sehe ich auch kaum einen Vorteil. Die wenigen Stellen, wo mir ein einseitiges Überholen nicht möglich ist und mir durch die Länge des Rückstaus ein Abwarten unzumutbar erscheint, meide ich grundsätzlich, wo es erwartbarer Zustand ist. Für die wenigen unvorhergesehenen Stellen habe ich normalerweise* genug Geduld.

    * Manchmal habe ich leider auch nicht genug Geduld und verstoße gegen meine eigene Rechtsauffassung und meinen grundsätzlichen Rat, wie auch bei anderen Regeln. Allerdings sind solche Ausnahmesituationen auch absolut sehr selten und mit entsprechendem Gefahrenbewusstsein. Davon unterscheide ich extensive Rechtsauslegungen gegen Regeln, die nicht sicherheitsrelevant sind oder gar meine Sicherheit gefährden. Im Grundsatz dürfte ich die Unterscheidung etwa anhand der Pole Sicherheit vs. Bequemlichkeit treffen.

    Zitat von Rad-Recht

    Unabhängig von der rechtlichen Seite ist es tatsächlich sehr schwierig, sich sicher durchzuschlängeln. Vor allem das Abschätzen des Anfahrzeitpunktes, aber auch querender Verkehr in Lücken und öffnende Autotüren sind schon beim Rechtsüberholen schwer zu überblicken, beim Durchschlängeln wird dies nochmals schwieriger. Das heißt nicht, dass es einem versierten Radfahrer stets unmöglich wäre, das Risiko abzuschätzen, der ganz breiten Masse ist dies nicht möglich.

    Ich finde es ja interessant, dass es offenbar dort drüben in London und generell in Großbritannien stinknormal ist, sich zwischen langsam fahrenden oder stehenden Autos hindurchzuschlängeln. Das klappt offenbar zum Großteil auch ohne nennenswerte Unfälle, obwohl ich jedes Mal staune, wenn ich die Videos auf YouTube sehe. Anscheinend ist da das Gefahrenpotenzial geringer als man als deutscher Alltagsradler denkt.

    Zitat von Malte

    Ich finde es ja interessant, dass es offenbar dort drüben in London und generell in Großbritannien stinknormal ist, sich zwischen langsam fahrenden oder stehenden Autos hindurchzuschlängeln. Das klappt offenbar zum Großteil auch ohne nennenswerte Unfälle, obwohl ich jedes Mal staune, wenn ich die Videos auf YouTube sehe. Anscheinend ist da das Gefahrenpotenzial geringer als man als deutscher Alltagsradler denkt.


    M.W. sind die Unfallstatistiken für GB aber nicht berauschend und derartige Videos stammen auch eher von versierten Radfahrern, denen ich das eher zutraue. Ich bin früher auch so gefahren und könnte dies auch jetzt noch ohne extreme Unfallgefährlichkeit. Dennoch erhöht es m.E. das Risiko eines Unfalls im Vergleich zum einseitigen Überholen grundsätzlich erheblich, ebenso wie das Haftungsrisiko. Insofern behaupte ich eine unnötige relative Gefahrenerhöhung für jeden und eine nicht hinnehmbare absolute Gefahrenhöhe für die große Masse der Gelegenheitsradler.

    Rein informativ: Womit bezeichnest Du eigentlich "Alltagsradler"? Für mich sind Alltagsradler in Abgrenzung zu Radsportlern und Gelegenheitsradlern Menschen, die ihre alltäglichen Wege größtenteils und ganzjährig mit dem Rad zurücklegen und dadurch ein gewisses Maß an Fahrpraxis und Verkehrsverständnis aufweisen. Andere Menschen benutzen das Wort eher für den m.E. größeren Teil der Radfahrer, welche eher kurze Strecken bei guter Witterung, vorzugsweise auf RVA zurücklegen und die mit einer gewissen objektiven Gefahren ggü. naiven und teils kontraproduktiven, aber subjektiv sehr vorsichtigen bis ängstlichen Fahrweise auffallen. Das wären für mich eher Gelegenheitsradler. Es gibt natürlich riesige Bereiche von Graustufen dazwischen. Mittlerweile benutze ich zur eindeutigeren Abgrenzung oft versiert oder geübt im Gegensatz zu unsicher oder besser weniger versiert.

    Zitat

    Der Wortlaut der Norm ließe diese Interpretation zwar zu, allerdings halte ich sie nicht für sehr erfolgversprechend im Streitfalle. Ich nehme an, dass Gerichte grundsätzlich die Entscheidung zwischen den beiden Arten des Überholens fordern dürften. Selbst wenn man grundsätzlich das Verhalten nicht rechtswidrig sähe, würde aber wohl bei einem Unfall eine erhebliche Mitschuld angenommen werden, da mit einem solchen Verhalten andere Verkehrsteilnehmer wohl kaum rechnen brauchen.

    Sollte ein Seitenwechsel tatsächlich mehrfach nötig sein, würde ich das auch lassen, allein schon aus Bequemlichkeit. Aber gerade bei so Spezies die mich vor der Ampel noch überholen und dann zumachen, komme ich da links gut vorbei. Auch frage ich mich, welche Unfälle du da groß im Sinn hast? Sollte der Verkehr tatsächlich stehen (und sonst würde ich auch nicht fahren), kämen mir nur Dinge wie Türen oder von mir verursachte Schäden in den Sinn. Alles mein Risiko oder ungefährlich bei der Geschwindigkeit.

    Gibt es denn eine Norm, die das überholen von stehendem Verkehr untersagt?

    Zitat

    (2) Überholen darf nur, wer übersehen kann, dass während des ganzen Überholvorgangs jede Behinderung des Gegenverkehrs ausgeschlossen ist. Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.

    Die wesentlich höhere Geschwindigkeit könnte man anführen. Dann müsste man konsequenterweise aber auch Autos die ich als Radfahrer überhole daran binden, während des Überholvorganges die Geschwindigkeit nicht zu erhöhen. Vor Gericht wahrscheinlich utopisch.

    Zitat

    (6) Wer überholt wird, darf seine Geschwindigkeit nicht erhöhen. Wer ein langsameres Fahrzeug führt, muss die Geschwindigkeit an geeigneter Stelle ermäßigen, notfalls warten, wenn nur so mehreren unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich ist. Hierzu können auch geeignete Seitenstreifen in Anspruch genommen werden; das gilt nicht auf Autobahnen.

    Als mögliche Unfälle habe ich vor Allem unmotiviertes Anfahren und Aufschließen der Fahrzeugführer im falschen Moment neben Querverkehr und öffnenden Türen im Auge. Jedenfalls hierzustadt rollen häufiger mal Autos noch mitten in der Rotphase einen Meter vor.

    Ich sehe nicht unbedingt eine Norm, die das ausdrücklich verböte, was für ein Mitverschulden ja auch irrelevant ist. Allerdings könnte man durchaus argumentieren, dass sich beide Überholalternativen sich teleologisch ausschlössen oder das kein ordnungsgemäßes Überholen gegeben sei, wenn nach dem Überholen nicht eingeschert, sondern eine komplette Spur gekreuzt wird um auf der anderen Seite weiter zu überholen und erst irgendwann sehr viel später eingeschert wird. Wenn ein Gericht unbedingt will, fällt denen schon eine Argumentation ein. Will sich das Gericht nicht soweit aus dem Fenster lehnen, wird es dies offen lassen und Mitverschulden annehmen.