Umfrage von Publik Forum, Zeitschrift für kritische Christen, zur Wehrpflicht-Debatte:
Brauchen wir wieder eine Wehrpflicht?
www.publik-forum.de
Die Waffen nieder - ziviler Widerstand gegen Putins Angriffskrieg
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Festschreiben der Nichterweiterungszusagen aus den Wiedervereinigsverträgen
Du betreibst Geschichtsrevisionismus oder weißt es wirklich nicht besser:
Es gab keine schriftlich fixierte oder völkerrechtlich bindende Zusage der Westmächte, auf eine NATO-Osterweiterung zu verzichten. Falls du mir doch eine entsprechende Passage zitieren kannst, nur zu!
Edit: Hatte Yeti bereits geschrieben, tut mir leid!
Aber es ist wohl ohnehin müßig, da @Autostadt_MS und Pepschmier gern pöbeln und moralisieren, aber wenn Faktenargumente dem entgegenstehen, werden die ignoriert oder es wird drumherum gelabert.
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Das ganze hatten wir auch schon relativ am Anfang dieses Strangs.
Im Gegensatz zu der nicht vorhandenen Zusage der Nicht-Osterweiterung, die stand damals noch gar nicht zur Diskussion, hat Russland in mehreren Verträgen zugesagt sich an das Völkerrecht zu halten und die Unabhängigkeit der Ukraine zu respektieren.
Das aktuelle geeiere mit Trump war zwar vorherzusehen, natürlich hört Putin nicht auf, nur weil die beiden paar mal Telefonieren, aber zeigt wiederum deutlich, dass die Russen bei ihren Forderungen bleiben, die eben, wie oben erwähnt, gegen Zusagen von Russland und gegen das Völkerrecht verstoßen.
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Aber es ist wohl ohnehin müßig, da @Autostadt_MS und Pepschmier gern pöbeln und moralisieren, aber wenn Faktenargumente dem entgegenstehen, werden die ignoriert oder es wird drumherum gelabert.
Nenne es doch einfach Polemik anstatt von "pöbeln, moralisieren, ignorieren und labern" zu schreiben.
Schließlich ist es auch Fakt, dass die Menschen in Deutschland nur begrenzt bereit sind, sich so richtig ins Zeug zu legen, wenn es darum geht, die Russische Föderation dazu zu zwingen, den Angriffskrieg zurückzufahren und die russische Föderation zum Rückzug zu zwingen.
Und wenn du es ihnen noch 1000-mal unter die Nase reibst, dass es so ist, dass Russland einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat, wirst du die Menschen in Deutschland nicht dazu kriegen, Deutschland so hochzurüsten, dass es ganz alleine in der Lage wäre, Russland in die Schranken zu weisen. Und das ist letztlich auch gut so, wenn die Begeisterung für militärische Aufrüstung nicht überbordet.
Ich habe auch schon mit Leuten gesprochen, die meinten, dass Deutschland und die EU zu einem umfänglichen militärischen Eingreifen zugunsten der Ukraine verpflichtet seien. Und dass Europa, Deutschland voran, das jetzt eben alleine leisten müssen ohne die Hilfe der USA. Das sehe ich nicht so.
Und die Zahl der Kriegsdienstverweigerer steigt stark an:
"Elfmal so viele wie vor dem Ukrainekrieg : Zahl der Kriegsdienstverweigerer in Deutschland steigt stark
Auch Soldaten können den Kriegsdienst verweigern. Viele von ihnen wollen sich offensichtlich jetzt schon versichern, im Einsatzfall nicht an die Front zu müssen. Und ihre Zahl steigt stetig. (...) Die Anträge stammten von aktiven Soldaten der Bundeswehr und Reservisten, die offenbar Angst haben, an der russisch-ukrainischen Front eingesetzt zu werden. Dazu kämen Anträge ungedienter Bürger, die vorsorglich sicherstellen wollen, dass sie keinesfalls zum Dienst an der Waffe eingezogen werden."Tagesspiegel vom 20.12.24 https://www.tagesspiegel.de/politik/elfmal…n-12907843.html
Bei diesen gegenseitigen Schuldzuweisungen, "Kriegstreiber" hie versus "Putinversteher" da, habe ich den Eindruck, dass immer weniger Platz bleibt für Zwischentöne. Bei dieser Gelegenheit: Wo ist eigentlich die Altersgrenze, bei der ich mir als "ungedienter Bürger" überlegen sollte, den Kriegsdienst zu verweigern?
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Interessant, wie selbst in Fahrradforen von Einigen die heroische Fahne des wiederentdeckten Militarismus mit Begeisterung geschwungen wird.
Sei es die Atommacht Russland zum Rückzug 'zwingen(!?!)', sei es sofa-tapfer den Kampf gegen 'Putinknechte' bzw. 'Kremltrolle' wie mich mit, im 'Neu/alten militaristischen Heroismus' üblich gewordenen, Beleidigungen aufzunehmen.
Dass die 'NATO-Knechte' dabei im Kern nur genau die gleiche Schei***e produzieren wie die gegenwärtige russ. Führung kommt den moralismusseligen Gemptern natürlich nicht in den Sinn.
Durchaus typisch die oben verlinkte beflissene Nacherzählng der allgegenwärtigen NATO-Propaganda seitens Kovic. Ein übliches kleines Propagandastückchen, wie es seit Jahren in allerlei Medienformaten repliziert wird.
'Eigentlich' müsste jedem vernunftbegabten unmittelbar auffallen wir dabei mit billigster Rabulistik Meinungsmache betrieben wird, aber das Prinzip 'confirmation bias' scheint da wohl eher als Aufforderung denn als zu vermeidende Tücke aufgefasst zu werden. Wie kann man ernsthaft einen derartigen Argumenten-Müll verlinken ohne das als Beispiel für 'Propaganda' herzunehmen.Zugegeben, in den russ. Medien scheint es noch deutlich krasser zuzugehen, aber in beiden Konflikt-Blöcken bzw. Kriegsparteien wird exakt das betrieben, was seit Jahrhunderten den Kriegen dieser Welt als Nahrung dient: Feindbildaufbau koste es was es wolle, und selbstverständlich nutzen die je eigenen Hochrüstungsorgien nur dem moralisch fundierten Friedenswillen, oder je nach dem als Variante auch der Sicherung der legitimen eigenen Interessen.
Uns so zieht sich die Blutspur des europäischen Militarismus weiterhin durch die Jahrhunderte.
Die frühere Hoffnung, dass vielleicht doch das 'Gleichgewicht des Schreckens' im Angesicht der sehr realen Möglichkeit einer nuklearen Weltvernichtung dem militaristischen Wahnsinn eine Schranke setzen oder gar ein Ende bereiten könnte kann nun, nach einigen immerhin eingegrenzten Dutzend Kriegen nach Ende der ersten Atombombenabwürfen, wohl ad acta gelegt werden?
Ausgerechnet der gegenwärtigen chauvinistisch-faschistoide de facto 'NATO Chef' hat mit 'you are gambling with world war three' die Brisanz der Lage auf den Punkt gebracht.
Gott sei Dank liegen die Geschicke des Planeten zur Zeit nicht in Händen der deutschen Oliv-Grünen, der revanchistischen Baltikum-Staaten+Polen oder einer uneingegrenzten russischen Führung, die - geostrategisch systematisch in die Enge gedrängt - mit einem Rückfall in faschistoid völkisches Gedankengut und aus der Zeit gefallenen militärischen Problemlösungsstrategien auf der weltpolitischen Bühne als wiedererstandene Großmacht zu reüssieren trachtet.Klar, wir sind hier in einem Fahrradforum und nicht in einem sicherheitspolitischen Seminar oder einem soziologisch/historischen Kolloquium, aber ein gewisses Niveau sollte doch m.E. nicht unterschritten werden?
Ich werde mich erstmal (emotional ziemlich angewidert) aus diesem Thread verabschieden und trotz der m.E. inakzeptablen Beleidigungen gegen mich noch im Forum angemeldet bleiben, aber es wäre - unabhängig von mir - doch 'eigentlich' angesichts der Relevanz des Themas notwendig einen faktenbasierten und halbwegs respektvollen Diskussionsstil an den Tag zu legen, statt hier in unsäglicher 'X'-Manier herumzupöbeln und dann auch noch - "Haltet den Dieb!" - sachorientierten Forumsneumitgliedern ein 'pöbeln' vorzuwerfen, was nicht stattfand.Widerlich.
Schade. -
Mich würde schon interessieren, was den die Balten-Staaten so revanchistisches machen, außer sich im Bedarfsfall verteidigen können zu wollen?
Ist zwar inzwischen auch schon etwa 10 Jahre her, K2 ist imho auf der Reise damals 3 geworden, war also wahrscheinlich kurz nach dem russischen Überfall auf den Donbass, da waren wir im Urlaub einmal rund um die Ostsee unterwegs, mit Schwerpunkt Finnland, und sind dann in Estland noch bissl hängen geblieben. Damals war das Thema wie sich die Esten verteidigen können natürlich aktuell, aber ich kann mich nicht erinnern, das Esten davon gesprochen hätten Russland überfallen zu wollen. Ihre eigentlich Taktik, wenn ich das richtig verstanden habe, ist wohl eher eingraben und sich überrennen lassen, danach so eine Art Partisanen-Krieg. Weil sie es selber für Unwahrscheinlich halten die Russen aufhalten zu können.
Und auch wenn wir alle einfach viel zu ungebildet, um ums darüber die richtige, echte Meinung bilden zu können:
Die NATO hat sich deutlich vergrößert, aber bis jetzt sind die Länder alle freiwillig in das Bündnis. Vielleicht bis auf eins, bei der BRD war wohl durchaus Interesse & Druck von Außen da, die Deutschen einzubinden.
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Ihre eigentlich Taktik, wenn ich das richtig verstanden habe, ist wohl eher eingraben und sich überrennen lassen, danach so eine Art Partisanen-Krieg. Weil sie es selber für Unwahrscheinlich halten die Russen aufhalten zu können.
Dass ein Bürgerkrieg noch schlimmer ist als ein Krieg liegt auf der Hand. Es ist eine der Erkenntnisse, die George Orwell aus dem spanischen Bürgerkrieg mitgebracht hat.
Ein Partisanenkrieg ist aber auch nicht viel besser als ein Bürgerkrieg. Dass der Partisanenkrieg vielfach romantisch überhöht wird, macht ihn noch schlimmer, als er ohnehin schon ist. Das hängt zusammen mit so Liedchen wie "Bella Cio".
Eine Sache, die für den Ukrainekrieg spricht, ist, dass ein Partisanenkrieg beginnen könnte, wenn der Krieg enden sollte, ohne dass es gelungen ist, vertragliche Festlegungen zu treffen, die einen Partisanenkrieg verhindern.
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(das übliche Schwadronieren)
Jemand, der in jedem zweiten Satz Andersdenkende beleidigt, muss schon erhebliche kognitive Dissonanzen wegbügeln, um anderen aufgrund ihres irgendwann dann auch polemischen Stils Vorwürfe zu machen. Lies dir unter dieser Prämisse einfach einmal deine Beiträge durch. Ich möchte nicht weiter in einen Diskurs mit dir treten; das ist unfruchtbar und stellt für mich eine echte Lebenszeitverschwendung dar.
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Nenne es doch einfach Polemik anstatt von "pöbeln, moralisieren, ignorieren und labern" zu schreiben.
Ich habe es mit den Begriffen benannt, die ich für passend erachtet habe. Für eine Polemik fehlt mir in dieser Sophisterei das entsprechende Anspruchsniveau.
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Du betreibst Geschichtsrevisionismus oder weißt es wirklich nicht besser:
Es gab keine schriftlich fixierte oder völkerrechtlich bindende Zusage der Westmächte, auf eine NATO-Osterweiterung zu verzichten. Falls du mir doch eine entsprechende Passage zitieren kannst, nur zu!
Edit: Hatte Yeti bereits geschrieben, tut mir leid!
Und Pepschmier? Fündig geworden außerhalb von Russia Today oder einschlägiger Telegram-Gruppen?
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Ein Partisanenkrieg ist aber auch nicht viel besser als ein Bürgerkrieg. Dass der Partisanenkrieg vielfach romantisch überhöht wird, macht ihn noch schlimmer, als er ohnehin schon ist. Das hängt zusammen mit so Liedchen wie "Bella Cio".
Estland hat bissl über 1 Mio Einwohner und die Fläche ist überschaubar. Insofern gehen sie simpel davon aus, dass sie einen Einfall der Russen nicht aufhalten können.
Insofern ist die Androhung eines Partisanen-Kriegs wahrscheinlich die größte Abschreckung und das einzig realistische Szenario für das Land.
Am besten wäre es natürlich, die Russen lassen den Einmarsch einfach bleiben. Die Kommentare von dieser Seite lassen zum Teil leider anderes vermuten.
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Werde mich jetzt aus dem Forum abmelden.
Ekelerregender Militarismus und vor allem übelste Beleidigungenummern.
Wer antimilitaristische Haltungen als 'Kreml Propaganda' verunglimpft ist definitiv zu oft gegen die Wand gelaufen oder hat deutlich zu heiss geduscht.So ein beschissenes Klima war ich in den letzten Jahrzehnten in der Fahrradszene nicht gewohnt, und die Diskussions-#kultur', die hier herrscht wird hoffentlich nicht repräsentativ werden für die Fahrradcommunity.
Sind aber evtl. eh nur frustrierte alte Männer hier im Thread unterwegs (Ullie ausgenommen)?
Ansonsten ein Tipp an die drei Militarismus-Trolle:
Seid wenigstens so konsequent und geht endlich an die Front.
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Estland hat bissl über 1 Mio Einwohner und die Fläche ist überschaubar. Insofern gehen sie simpel davon aus, dass sie einen Einfall der Russen nicht aufhalten können.
Insofern ist die Androhung eines Partisanen-Kriegs wahrscheinlich die größte Abschreckung und das einzig realistische Szenario für das Land.
Am besten wäre es natürlich, die Russen lassen den Einmarsch einfach bleiben. Die Kommentare von dieser Seite lassen zum Teil leider anderes vermuten.
Auch wenn Estland kleiner ist als Deutschland, diese Frontstellung galt auch einmal für Deutschland.
Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass damals in Deutschland ernsthaft erörtert wurde, im Falle eines Angriffs durch den Warschauer Pakt die Bewohner der BRD damit begonnen hätten, einen Partisanenkrieg gegen die eindringenden militärischen Einheiten der Volksarmee und der Roten Armee und der anderen Warschauer Pakt Staaten zu führen. Umgekehrt führte allerdings eine Gruppe von Terroristen, die sich Rote Armee Fraktion nannte, einen solchen Partisanenkrieg in Westdeutschland.
Wie kommst du darauf, dass die Estnische Armee einen Partisanenkrieg vorbereiten könnte? Das würde doch mindestens den Armee-Angehörigen bekannt sein müssen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Esten da ganz anders denken, als wir in Deutschland in der Zeit vor der deutschen Wiedervereinigung und einen Partisanenkrieg nicht ernsthaft in Erwägung ziehen, sondern vielmehr darauf vertrauen, dass das Konzept der Abschreckung verhindert, dass es zu einem Kriegsausbruch kommt.
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Werde mich jetzt aus dem Forum abmelden.
Dein insgesamt bester Beitrag für dieses Forum. Ganz herzlichen Dank!
Dein militaristischer Doppelverweigerer
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Estland hat bissl über 1 Mio Einwohner und die Fläche ist überschaubar. Insofern gehen sie simpel davon aus, dass sie einen Einfall der Russen nicht aufhalten können.
Insofern ist die Androhung eines Partisanen-Kriegs wahrscheinlich die größte Abschreckung und das einzig realistische Szenario für das Land.
Am besten wäre es natürlich, die Russen lassen den Einmarsch einfach bleiben. Die Kommentare von dieser Seite lassen zum Teil leider anderes vermuten.
Ich weiß ja nicht, mit was für Leuten du da in Estland gesprochen hast:
Damals war das Thema wie sich die Esten verteidigen können natürlich aktuell, aber ich kann mich nicht erinnern, das Esten davon gesprochen hätten Russland überfallen zu wollen. Ihre eigentlich Taktik, wenn ich das richtig verstanden habe, ist wohl eher eingraben und sich überrennen lassen, danach so eine Art Partisanen-Krieg. Weil sie es selber für Unwahrscheinlich halten die Russen aufhalten zu können.
Aber es gab so Leute, die vom Partisanenkrieg fantasieren, auch bei uns in Westdeutschland, als die Grenze zwischen dem Warschauer Pakt und der Nato noch mitten durch Deutschland lief: Ein beunruhigender Artikel aus der taz vom 9.6.1988 berichtet etwa:
"In den Wäldern der Eifel proben als „Heimatschützer“ getarnte Militaristen den Kriegsfall - mit Wissen der nordrhein-westfälischen Polizei und Verfassungsschutzbehörden trainieren die jungen Wehrsportler in den alten Bunkeranlagen zwischen Aachen und Monschau den „totalen Widerstand“. Dabei arbeiten sie nach eigenen Angaben auch mit dem Militärischen Abschirmdienst (MAD) zusammen. (...)
Der schüchtern und verschlossen wirkende 27jährige Physiklaborant Harald Hermanns bei seinen Mitarbeitern an der Technischen Hochschule (TH) Aachen nur zackig-kurz „H.H.“, in spöttischer Anspielung an den SS-Reichsführer Heinrich Himmler. Hermanns, der in seiner Privatwohnung im Aachener Stadtteil Hanbruch die Bundeszentrale des ominösen „Heimatschutzverbandes“ unterhält, bezeichnet sich selbst bedeutungsschwer als „Hauptkommandoführer des Jagdkommandos III“ - was immer das heißen mag - bzw. als „Bundesführer“ des Verbandes."
Heimatschützer an die Waffen■ Mit Wissen der Polizei und des Verfassungsschutzes macht paramilitärische Organisation die Eifel zum Kriegsschauplatz / Sicherheitsbehörden sehen keinen…taz.deDass der Krieg in der Ukraine dazu anregt, solche Szenarien zu erörtern, macht ihn noch schlimmer als er ohnehin schon ist.
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Ich weiß ja nicht, mit was für Leuten du da in Estland gesprochen hast:
Ähh, mit ganz normalen Leuten, die man halt so trifft wenn man als Tourist unterwegs ist.
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"Alle Frauen und Männer sollen irgendwann zwischen 18 und 67 Jahren sechs Monate Dienst tun - entweder Wehrdienst, Dienst im Bevölkerungsschutz, bei Feuerwehr oder Hilfsorganisationen oder sechs Monate Gesellschaftsdienst. Schon abgeleistete Dienste oder bestimmte ehrenamtliche Tätigkeiten sollen angerechnet werden."
Debatte über Wehrpflicht: Grüne schlagen verpflichtenden Freiheitsdienst vor - Nordbayerischer KurierSechs Monate Dienst für alle zwischen 18 und 67: Wehrdienst, Bevölkerungsschutz oder Gesellschaftsdienst. Damit mischen sich die Grünen in die…www.kurier.deIst das der Versuch, die Diskussion ad absurdum zu führen? Oder geht es darum etwas zum Thema zu sagen, ohne allzu konkret zu werden und zu vermeiden ein klares Nein gegen die Wehrpflicht auszusprechen? Es ist bedenklich, dass die gesellschaftliche Debatte es zunehmend schwerer macht, klar Position gegen die Wehrpflicht zu beziehen.
In der Eröffnung der Sitzung des neuen Bundestages hatte der Alterspräsident Gysi in seiner Eröffnungsrede dazu aufgerufen, dass die Kritiker einer stärkeren militärischen Ausstattung der Bundeswehr, um eine größeren Abschreckungseffekt zu erreichen, die Befürworter dieser Politik nicht als "Kriegstreiber" bezeichnen dürften. Minute 25:30.
Umgekehrt rief Gysi dazu auf, dass diejenigen, die eine stärkere abschreckende Wirkung des Nato-Bündnisses durch zusätzliche Rüstungsausgaben befürworten, insbesondere auch im Hinblick auf die aktuell unzuverlässige Haltung der USA innerhalb der NATO, diejenigen, die diese zusätzlichen Militärausgaben kritisieren, nicht als "Putinknechte" bezeichnen dürften. Minute 26:30.
Dieser Vorschlag zur verbalen Abrüstung ist sicher auch ein guter Vorsatz, für die Wehrpflicht-Diskussion.
Video von der Eröffnungssitzung: https://www.bundestag.de/mediathek/plen…z&mod=mediathek
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Ui, gut das die Wahl gerade vorbei ist. Da verprellen die Grünen ja nicht nur die Jungen, sondern gleich alle bis ~60 Jahre.
Das wird sicher viel Diskussionen geben, inzwischen gibts ja schon 1 Generation die mitten im Leben steht und keinen Dienst leisten musste, dazu nochmal eine, bei der die Männer schon recht großzügig ausgemustert wurden und nur wenige Frauen einen anrechenbaren Dienst. Und dann noch eine bei der die Frauen fast keine anrechenbare Dienste geleistet haben, aber wahrscheinlich schon fast Omas sind.
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Ui, gut das die Wahl gerade vorbei ist. Da verprellen die Grünen ja nicht nur die Jungen, sondern gleich alle bis ~60 Jahre.
Das wird sicher viel Diskussionen geben, inzwischen gibts ja schon 1 Generation die mitten im Leben steht und keinen Dienst leisten musste, dazu nochmal eine, bei der die Männer schon recht großzügig ausgemustert wurden und nur wenige Frauen einen anrechenbaren Dienst. Und dann noch eine bei der die Frauen fast keine anrechenbare Dienste geleistet haben, aber wahrscheinlich schon fast Omas sind.
Naja, sehr viele ältere Frauen und auch einige Männer haben eine nicht unerhebliche Arbeitszeit sogenannte "Care-Arbeit" geleistet. Sollte tatsächlich das Modell der Grünen weiter in der Diskussion verfolgt werden, dann wird das ebenso zur Sprache kommen, wie fehlende Kita-Plätze und Ganztagsschulen, sowie Alten-Pflegeheime.
So gesehen ist das Modell geeignet, spannende, längst überfällige Diskussionen auszulösen, wie du es ja auch vermutest.
Du schreibst ja von "anrechenbaren Diensten"! Aber was genau "anrechenbar" bedeutet bei dem Grünen-Vorschlag, ist längst noch nicht ausgemacht. Eine Beschränkung auf Tätigkeiten bei der Feuerwehr oder beim Technischen Hilfswerk jedenfalls greift viel zu kurz.
Vergleichbar mit dem Equal Pay Day gibt es seit Jahren den Equal Care Day:
"Der Equal Care Day (englisch) ist ein Aktionstag, der auf die mangelnde Wertschätzung und unfaire Verteilung von Fürsorgearbeit aufmerksam macht. Die Festlegung auf den 29. Februar, der als Schalttag nur alle 4 Jahre stattfindet und in den Jahren dazwischen übergangen wird, weist darauf hin, dass Care-Arbeit als weitgehend „unsichtbare Arbeit“ gilt, die oft nicht wahrgenommen und nicht bezahlt wird. Der Tag symbolisiert außerdem das Verhältnis von 4:1 bei der Verteilung von Care-Arbeit und ruft in Erinnerung, dass Männer rechnerisch etwa vier Jahre bräuchten, um so viel private, berufliche und ehrenamtliche Fürsorgetätigkeiten zu erbringen wie Frauen in einem Jahr."
Equal Care Day – Wikipediade.wikipedia.orgDa die Männer im Verhältnis nur ein Viertel der Care-Arbeit im Vergleich zu Frauen leisten, wäre es nur schwer vermittelbar, wenn Care-Arbeit für den "Freiheitsdienst" nicht angerechnet würde.
Gewissermaßen ist die Care-Arbeit im traditionellen Familiensystem ein Freiheitsdienst der Frauen für "ihre" Männer (Ehepartner, Brüder, Väter, Söhne). Und in unserer völlig unzureichend mit familienunterstützenden Institutionen ausgestatteten Gesellschaft ist es leider so wie in traditionellen Gesellschaften: die Care-Arbeit bleibt oft an den Frauen hängen.
Man könnte auch so sagen: Wenn die Politik es nicht hinbekommt, qualitativ hochwertige Ganztagskindergärten und Ganztagsschulen usw. für alle einzurichten und kostenfrei anzubieten, dann hat sie nicht das Recht, einen unfreiwilligen, verpflichtenden Wehrdienst, Freiheitsdienst oder wie auch immer man einen solche Zwangsverpflichtung schönreden will, von ihren Bürger*innen einzufordern.
