wie wird eigentlich die Vorfahrt unter den Radwegen untereinander geregelt?

    Was gilt hier? Radweg ist NICHT Strasse :P ! Kann die STRASSEnverkehrsordnung dort überhaupt irgendwie gelten oder gibt es womöglich eine "U-Boot-Verordnung auf Tauchfahrt für Radwege", die ich noch nicht kenne?

    Gibt es Verkehrszeichen, die sich nur auf Radwege untereinander beziehen?

    (Waren nicht im Helmurteil gerade 2 Radler auf Radwegen unterwegs? Ist es so selten, dass Radler auf Radwegen sich gegenseitig zum Teil erheblich verletzen?)

    Grund meiner Suche:

    Wir haben in unserer Stadt eine fiese Stelle: Eine stark befahrene Straße (Zoppenbroich) L3770 mit 2 Kraftfahrstreifen gilt als normale logische Strecke (üb. B230) zum Südteil der Landeshauptstadt und ist beiderseits mit Radwegen auf dem hohen Bord ausgestattet. Sie spaltet sich in der Nähe des Gestüts Zoppenbroich und nennt sich dann Zoppenbroicher Str. Nach der Gabelung, stadtheimwärts gesehen,kreuzt sie links die Dohrer Str.., und rechts einen befestigten Fuss-Radweg "zum Gestüt". Bevor man Zum Gestüt erreicht, fährt der Radweg rechts auf der Strasse "Zoppenbroich"entlang von mächtigen und prächtigen Bäumen, eine richtige Augenfreude, aber "sperrig" sind die Dinger inzwischen geworden, man sie aus "zum Gestüt" her zwar noch ein ganz klein bisschen was durch das Gebüsch, aber gerade noch, weil die Bäume die Sicht stark behindern. Dem Rad-/Fussweg "zum Gestüt" kommt eine neue, aber nur vorübergehende, aber mehrere Jahre lang andauernde Widmung und Bedeutung: er ist die Umleitung für den Radweg, der nördlich an der Großbaustelle entfallen ist (trifft mehrere sehr befahrene Radwegverbindungen: Niers-Uferweg, Weg nach Lürrip usw.).


    Gestern fuhr ich also eine dieser Strecken stadtheimwärts, und musste "zum Gestüt" benutzen, und fuhr wegen Fotografierei meiner Frau hinterher nach, also entsprechend schnell... Und kam so ein bisschen forsch am strassenbegleitenden Radweg "Zoppenbroich" an. Zum Glück bremste die Radlerin, die sich von der Radweg-Einmündung "zum Gestüt" näherte, selbst! Sie hatte mich gesehen, ich sie nicht... Ich war wegen dem Hinterherfahren eindeutig (zu) schnell.

    Hinweis: der Verkehr, aus der Sicht der Benutzer von "zum Gestüt" besteht meistens nicht aus Leuten, die wie die Radlerin ganz normal von links auf dem straßenbegleitenden Radweg auf der Hauptstrasse, "Zoppenbroich", sondern vielmehr aus Radler als Geisterfahrer von rechts herkommend, sehr viele natürlich mit der Umleitung, die aus der Stadt herkommen und rasend in "zum Gestüt" reindonnern, um vom Radweg, den sie auf der falschen Seite benutzen, zu verschwinden... Man guckt also unbewußt eher nach rechts, wo die Geschosse herkommen!

    Aber ich kam ihr von rechts. Hatte ich da keine Vorfahrt?

    Wie wäre die Sachlage gewesen, wenn es gekracht hätte :?:

    Denn an dieser "blöden" Einmündung (ich weiß: ich war blöd, die Einmündung ist so wie sie ist!) kann sich dieses Problem wirklich sehr leicht auf Grund des zugenommen Verkehrs durch die Umleitung wiederholen!

    Und wie ist es generell gesehen?

    Gruß

    Meinst du diese Stelle hier?

    Für Radwege gelten keine anderen Vorfahrtregeln als für Fahrbahnen. Das heißt Rechts-vor-links soweit nichts anderes verordnet ist.
    Zoppenbroich ist vermutlich eine Vorfahrtstraße. Wenn der Radweg neben dem Zoppenbroich eben diesem verkehrstechnisch zuzuordnen ist (d.h. Straßenbegleitend ist), dann teilt auch der Radweg dieses Vorfahrtrecht.
    Da aber paar Bäume zwischen Radweg und Fahrbahn stehen, wird es hier im Forum sicherlich welche geben, die den Radweg nicht für straßenbegleitend halten.

    Wer nun, wie du, von Osten kommt, findet bestimmt kein [Zeichen 205] oder [Zeichen 206] vor der Einmündung, für den gilt also rechts-vor-links. Für die Radfahrerin im Zoppenbroich könnte aber [Zeichen 306] gelten. Damit liegt hier ein Widerspruch vor, frag mal deine Straßenverkehrsbehörde wie es damit aussieht. Entweder müssen die Z.205 oder Z.206 aufstellen oder man darf als Radfahrer legal auf der Fahrbahn des Zoppenbroichs fahren.

    Im Zweifel gilt noch immer §1 StVO: fahr vorsichtig und rechne stets mit Fehlern anderer.

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Und wie sieht das an Kreuzungen aus, wenn ich auf dem Radweg die Fahrbahn quere kommt ja meist nach der Fahrbahn noch ein kreuzender Radweg.
    Kommt von dort ein Fahrradfahrer hat er zwar meist rot, die Haltelinie befindet sich (falls vorhanden) aber meist erst hinter der Kreuzung der beiden Radwege.

    Habe ich Vorfahrt,
    - weil der Verkehr in diese Richtung gerade fahrtberechtigt ist
    - weil dem Kreuzungsräumenden Verkehr Vorrang zu gewähren ist

    Oder hat der andere Radfahrer Vorfahrt,
    - weil er von rechts kommt und erst an der Haltelinie halten muss


    Wie sieht es aus wenn es sich nicht um eine Straßenkeuzung sondern um
    a) einen Zebrastreifen
    b) eine Fuß-/Radfahrerampel (abseits einer Fahrbahnkreuzung) handelt

    Fragen über Fragen. Und da ich ja nicht weiß wovon der andere Verkehrsteilnehmer ausgeht werde ich auch in Zukunft extrem vorsichtig in solchen (gar nicht seltenen) Situationen sein und das auch als (eines unter vielen) Argument verwenden wieso ich nicht gerne Radwege benutze.

    Zitat von Verkehr(t)

    Und wie sieht das an Kreuzungen aus, wenn ich auf dem Radweg die Fahrbahn quere kommt ja meist nach der Fahrbahn noch ein kreuzender Radweg. Kommt von dort ein Fahrradfahrer hat er zwar meist rot, die Haltelinie befindet sich (falls vorhanden) aber meist erst hinter der Kreuzung der beiden Radwege.

    Darauf hat selbst das Hamburger Verwaltungsgericht keine eindeutige Antwort. Siehe hier. Es handelte sich um diese Haltelinie an der Kreuzung Hoheluftchaussee/Breitenfelder Straße in Hamburg (ist inzwischen rot übergemalt). Für mich ist das ein weiteres Kriterium in der endlosen Liste der Argumente gegen separate Radwege.

    Zitat von Kampfradler

    Es handelte sich um diese Haltelinie an der Kreuzung Hoheluftchaussee/Breitenfelder Straße in Hamburg (ist inzwischen rot übergemalt).

    Diese Kreuzung ist gemäß der StVO auf Radwegen unbenutzbar, ich darf nicht in die Kreuzung reinfahren, solange die noch blockiert ist. Steht also auf der gegenüberliegenden Straßenseite ein Radler quer über dem Radweg, darf ich garnicht erst losfahren bei GRÜN. Übrigens ist das so gebaut worden mit dem Bewußtsein, dass der Radverkehrsanteil in Hamburg sich verdoppeln wird, also zukünftig noch mehr Radwegblockierer dann dort stehen, und andere, die warten, bis die Blockierer vielleicht irgendwann mal weg sind. Und wenn sie nicht gestorben sind . . .

    Laut der BSU, die daran auch beteiligt war, musste angeblich so gebaut werden, weil ansonsten der Autoverkehr zusammengebrochen wäre . . .

    Ähnliche Situationen kenne ich hier in Münster auch, bspw. die Kreuzung Von-Esmarch-Str. / Corrensstr. Wenn man auf der Straße fährt, hat man eine separate Abbiegespur mit "Vorfahrt gewähren"-Schild, dass aber nicht für den Radweg gilt, weil es erst etwa 10 m hinter dem Radweg steht (Der Autoverkehr hat noch eine zusätzliche Ampel, die rot wird, wenn die querenden Radfahrer grün haben, die aber kein grün zeigt) Als Radfahrer habe ich jetzt die Situation, dass also weder Ampel noch "Vorfahrt gewähren" für den Radweg gelten. Wenn man nun als Radfahrer rechts abbiegt, kommen die querenden Radfahrer von links. Diese sehen aber eine grüne Ampel. Zwar hatte an dieser Stelle noch keine Konflikte - Radfahrer schaffen es ja machmal sogar ohne Verkehrszeichen, sich nicht gegenseitig über den Haufen zu fahren - trotzdem würde mich interessieren, wer in dieser in meinen Augen uneindeutigen Situation eigentlich Vorfahrt hat.

    Das passt jetzt nicht so ganz zum Thema, aber wo wir gerade wieder in der Hoheluftchaussee sind hier eine andere rechtliche Frage.

    Dank eines motivierten Radfahrers fällt ja nun die Benutzungspflicht in der Hoheluftchaussee :thumbup: .

    In der Hoheluftchaussee wird zur Zeit viel gebaut, nach dem Hochbau, z.B. neben REWE, wird bestimmt auch der Radweg wieder hergestellt, eventuell sogar regelkonform. Würde dann für die Stadt die Möglichkeit bestehen auf diesem Stück die Benutzungspflicht wieder zu erlassen?

    Oder wirkt das Urteil der jetzt aufgehobenen Benutzungspflicht nach? Wenn ja wie lange?

    Der Hintergrund ist, dass demnächst noch viel mehr Hochbau an der Hoheluftchausse kommen wird, z.B. ggü. der Einmündung Neumünstersche Straße und schon jetzt beim LSBG die Köpfe qualmen wie die Straße zukünftig zu gestalten ist. Handelskammer will Fläche für Fußgänger zum shoppen und natürlich Parkplätze, Polizei auf jeden Fall 2 Spuren je Richtung + zwei Busspuren (auf die nette Anmerkung des Bezirksamtes, dass die Hoheluftchausse eh nur eine befahrbare Spur pro Richtung hat, da die rechte Spur meist durch Lieferverkehr und parken in zweiter Reihe blockiert ist und der Autoverkehr trotzdem nicht kollabiert, kam vom Vertreter der Polizei nur ein "grummeldastutjetzthiernichtszursachegrummel")

    Da sich die Bebauung nun mal nicht einfach auseinander schieben lässt und die lichte Weite zwischen der Bebauung begrenzt ist, ist doch klar was wieder auf der Strecke bleibt bzw. einen ganz tollen 50 cm breiten Schutzstreifen bekommt.

    Nehmen wir jetzt also an, dass das ganze 2017 fertig ist und dann eine Benutzungspflicht ausgeschildert wird. Könnte man sich dann noch auf die Aufhebung der Benutzungspflicht aus 2014 berufen? Oder würde das einen neuen Widerspruch bedeuten, da ja auch die bauliche Gestaltung der Straßenverkehrsflächen eine andere ist?

    Zitat von Carsten

    bleibt bzw. einen ganz tollen 50 cm breiten Schutzstreifen bekommt.

    Ein Schutzstreifen kann nicht b-pflichtig werden! Und falls regelmäßig Radfahrer dicht überholt werden sollten, würde mind. die Hälfte der Radler illegal auf dem Gehweg radeln.

    Andererseits, falls es regelkonforme Radwege geben sollte (also natürlich nicht mit Regel-, sondern nur mit Mindestmaßen - wir sind ja nicht in CPH), habe ich Zweifel, ob das auf der Westseite bei den Vorbauten zwischen Eppendorfer Weg und Hoheluftchaussee 59 funktionieren würde.

    eine ganz interessante Debatte, auch wenn sie sich vom Thema etwas entfernt. ich lass gestern auf einer Radrechts-/-Justiz-Seiten etwas schreckliches: Die Dose, die sich auf dem Radweg gerade in einer Einfahrt (von so einer gigantischen Einkaufs- oder Wohnzone) befindet, sitzt da rechtsmäßig, sofern kein Radler da war, um rechtzeitig noch den Radweg für die Radler zu beanspruchen! Auch die nachfolgenden Dosen dürfen dann der Ersten folgen!

    kannst dann als Radler morgen gern wieder kommen, wenn Du durch willst, vielleicht hast Du Glück (eine Lücke in der Dosenschlange)...

    Zitat von Carsten

    Würde dann für die Stadt die Möglichkeit bestehen auf diesem Stück die Benutzungspflicht wieder zu erlassen?


    Ob die Anordnung einer RWBP rechtlich zulässig ist, hängt nicht in erster Linie davon ab, ob die vorhandenen Radwege den Bestimmungen entsprechen. Zunächst einmal muss die Straßenverkehrsbehörde eine außergewöhnlich große Gefahrenlage aufgrund besonderer örtlicher Verhältnisse nachweisen (§ 45 Abs. 9 StVO). Wenn sie das kann, muss zusätzlich ein Radweg vorhanden sein, der den Vorgaben der VwV-StVO entspricht. So einfach ist das also nicht rückgängig zu machen... ^^

    Ich sehe es auch wie "Forumsteilnehmer", der Gehweg würde dann an vielen Stellen zu schmal werden.

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

    Zitat von Kampfradler

    Ich sehe es auch wie "Forumsteilnehmer", der Gehweg würde dann an vielen Stellen zu schmal werden.


    Es gab schon mal die Überlegung die beiden Busspuren nur noch an den Haltestellen zu belassen und ausserhalb der Haltestellen auf eine zu reduzieren. Mit Lichtsignalanlagen würde dann jeweils ein Bus an der Haltestelle festgehalten bis der entgegenkommende die Haltestelle erreicht hat. Dann würde die Verteilung der Fläche wieder ganz anders aussehen. Durch die Busbeschleunigung halte ich es aber inzwischen für sehr unwahrscheinlich das die Überlegung noch mal auf den Tisch kommt.

    Zitat von Kampfradler

    Zunächst einmal muss die Straßenverkehrsbehörde eine außergewöhnlich große Gefahrenlage aufgrund besonderer örtlicher Verhältnisse nachweisen (§ 45 Abs. 9 StVO). Wenn sie das kann, muss zusätzlich ein Radweg vorhanden sein, der den Vorgaben der VwV-StVO entspricht.


    Jetzt habe ich das verstanden, Danke. Bei den Verkehrsplanern ist das aber glaube ich nicht immer bekannt, m.E. ist dort weit verbreitet, dass ein toller neuer Radweg, der gerade so den Normen entspricht, auch automatisch benutzungspflichtig werden muss. Warum baut man ihn sonst.

    Ich habe neulich aufmerksam die Planung zum Umbau Ferdinandstor gelesen, dort sind die wildesten Radverkehrsführungen vorgesehen aber kein Mischverkehr, einen Hinweis in der Planung zu einer Untersuchung in Bezug auf die außergewöhnlich große Gefahrenlage oder § 45 Abs. 9 StVO konnte ich nicht entdecken.

    Zitat von Carsten

    Ich habe neulich aufmerksam die Planung zum Umbau Ferdinandstor gelesen, dort sind die wildesten Radverkehrsführungen vorgesehen aber kein Mischverkehr, einen Hinweis in der Planung zu einer Untersuchung in Bezug auf die außergewöhnlich große Gefahrenlage oder § 45 Abs. 9 StVO konnte ich nicht entdecken.

    Bei Kreuzungen geht es in HH immer noch um Räumzeiten, Autoverkehrsfluss, usw. Das war auch bei Hoheluftchaussee / Ring 2 so. Oder die Kreuzung bei U Schlump, oder Blankeneser Bahnhofstraße, Radwege für besseren Autoverkehrsfluss . . . Erst wenn es einen Generationswechsel im Amt für Verkehr und den entsprechenden Stellen in der VD (die Ampelabteilung) gegeben haben wird, gibt es bessere Kreuzungen.

    Zitat von Gerhart

    Hallo Gerhart,

    Habe mich mehr im Detail mit Deinen Erklärungen und Fragen befasst:

    1) Meinst du diese Stelle hier?

    2) Für Radwege gelten keine anderen Vorfahrtregeln als für Fahrbahnen. Das heißt Rechts-vor-links soweit nichts anderes verordnet ist.

    3) Zoppenbroich ist vermutlich eine Vorfahrtstraße.

    1) ja

    3) die Stelle ist aber in OSM falsch gezeichnet, in Google maps, dass der Radweg ab dieser Einmündung ein völlig anderes Gestalt und völlig andere Breite (extrem schmall, speziell im Vergleich mit dem Grünstreifen) hat, daher ist es gar nicht unbedingt logisch/von vorn herein einleuchtend, dass

    2) dass da auf dem Pipi-"Rest"radweg die gleiche Vorfahrt gelten muss, wie auf der Strasse (in der Tat eine Vorfahrtsstrasse). Ist es irgendwo in den offiziellen Texten geschrieben, dass für Radwege keine anderen Vorfahrtregeln als für Fahrbahnen gelten?

    Gruss

    Gesetze keine Ahnung, aber wohl Urteile, z. B. "OLG Hamm, NZV 2000, 468" (hat jemand ein Link zum Text?)

    Solange Dummheit als plausible Erklärung ausreicht, sollte man keinen Vorsatz annehmen.

    Zitat von Carsten

    Bei den Verkehrsplanern ist das aber glaube ich nicht immer bekannt, m.E. ist dort weit verbreitet, dass ein toller neuer Radweg, der gerade so den Normen entspricht, auch automatisch benutzungspflichtig werden muss. Warum baut man ihn sonst.


    Die Verkehrsplaner wissen ganz genau Bescheid. Die Radwege werden gebaut, damit der Autoverkehr so wenig wie möglich durch Radfahrer auf der Fahrbahn "behindert" wird - und natürlich wegen der Räumzeiten (Beispiel). Frei nach dem Motto: "wo kein Kläger, da kein Richter" werden noch immer Radwege nach Kreuzungsumbauten entweder als benutzungspflichtg beschildert oder - ebenso subtil, wie wirkungsvoll - zwar kein VZ 237 aufgestellt, weil es eindeutig nicht den Vorgaben entsprechen würde, die Radwegeführung derart gestaltet wird, dass praktisch alle Radler dieser folgen und damit "freiwillig" den Radweg benutzen. Gewünschter Praktischer Nebeneffekt: Wenn nur selten ein Radler seine Rechte kennt und auf die Fahrbahn wechselt, wird dieser von aggressiven Autlern weitaus stärker attackiert, als wenn dies sehr viele täten.

    Zitat von Forumteilnehmer

    Bei Kreuzungen geht es in HH immer noch um Räumzeiten, Autoverkehrsfluss, usw. Das war auch bei Hoheluftchaussee / Ring 2 so.


    Genau so ist es. Die Haltelinie an der Hoheluftchaussee ist ein Paradebeispiel dafür. Man denke mal darüber nach: "Verkehrsplaner", also Menschen, die das als Beruf ausüben(!), platzieren eine Haltelinie für den Radverkehr so, dass schon ein einzelner, bei Rot wartender Radfahrer dem Radverkehr, der Grün hat, vollständig den Weg versperrt. Warten an der Linie mehrere, geht gar nichts mehr. Glaubt wirklich irgend jemand ernsthaft, so etwas wäre "aus Versehen" passiert? Wenn das so wäre, hätte man es längst rückgängig machen können!

    Nein, die Linie ist deshalb ganz an die Fahrbahn heran gesetzt worden, damit die zurückzulegende Strecke für Radfahrer so kurz wie möglich ist - und je kürzer die Strecke, desto kürzer die Grünphase, also auch die Räumzeiten. Wäre die Haltelinie, dort, wo ein denkender Mensch sie hingesetzt hätte, also VOR der Fugängerfurt (die Autos halten schließlich auch nicht in der Kreuzungsmitte!), wäre die Strecke deutlich länger und der Querverkehr hätte eine wertvolle Sekunde später Grün. Um genau diese Sekunde geht es.

    "Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen"
    Peter Ustinov

    Zitat von Kampfradler

    Die Haltelinie an der Hoheluftchaussee ist ein Paradebeispiel dafür. Man denke mal darüber nach: "Verkehrsplaner", also Menschen, die das als Beruf ausüben(!), platzieren eine Haltelinie für den Radverkehr so, dass schon ein einzelner, bei Rot wartender Radfahrer dem Radverkehr, der Grün hat, vollständig den Weg versperrt. Warten an der Linie mehrere, geht gar nichts mehr.


    Mehr dazu hier. Alles abgesegnet und abgefeiert unter der Radverkehrsstrategie für Hamburg :thumbdown: (und den regelmäßig dazu erscheinenden Propagandaberichten)