"Tricks" der Planer und Wissenschaftler

FattyOwls

In diesem Blog habe ich ein interessantes Beispiel dafür gefunden, das als warnendes Beispiel dienen kann:

Im Plan zeichnet man alles im richtigen Maßstab ein. Da so aber sofort offensichtlich wird, dass die Autos in den Radstreifen ragen, verkleinert man einfach ihre Abbildungen und erhält in der Theorie eine wunderbar aussehende Straße mit einer tollen Radverkehrsanlage.

Den gleichen Trick findet man auch in dem Leitfaden zur Überprüfung der Benutzungspflicht in Mainz:

Auf Seite 29 Abb. 18 sieht es doch ganz so aus, als ob alles wunderbar passt. Man skaliere das PDF auf 100% und messe mit einem Lineal die Dimensionen nach. 2 Zentimeter in der Abbildung entsprechen 1 Meter in der Realität. Man sieht

1. Das Fahrzeug hat eine Breite von 1.80 über die Spiegel (Beispiele Realität: Audi A7: 2139mm, BMW7: 2134mm, Citroen C4 Picasso: 2100mm, VW Golf: 2048mm)
2. Eine geöffnete Fahrzeugtür ist nur 50 cm breit! (Realität Durchschnitt 1,20 Meter, Bandbreite reicht von 80cm bis 1,50m)

Guckt euch mal dieses Video an. Drückt vor dem Start auf Pause, schaut euch die Situation in Ruhe an und überlegt, mit welchem Abstand ihr an diesem Fahrzeug vorbeifahren würdet:

1 foot sind ungefähr 30 cm.

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FattyOwls

Teil 2:
Grundlage ist die Langfassung des Modellprojektes Schutzstreifen in engen Straßenquerschnitten

PDF:

Der Trick: Da die Maße von Schutzstreifen naturgemäß viel zu schmal sind, um vor aufschlagenden Fahrzeugtüren zu schützen, werden folgende Tricks angewendet:

1. Man wechselt ständig und scheinbar ohne sinnvolle Bezug zum Kontext zwischen zwei Bezugsssystemen zur Abstandsmessung
A) dem als Nettoabstand(sic!) bezeichneten Abstand zwischen Außenkante Schulter des Radfahrers und Außenkante Außenspiegel
B) dem Abstand zwischen den Reifen

2. Man verwirrt den Leser weiter, indem man in Abb. 26 auf Seite 34 völlig willkürliche Maßstäbe vermischt.

Zitat aus der Studie:

Zitat

Bei einem Abstand unter 0,30 m kommt es zwangsläufig zum Kontakt zwischen Radfahrer und Seitenspiegel. Dieser untere Grenzwert (gefährlich) wurde in diesem Fall auf 0,50 m erhöht, um Einflüsse von ansatzweise geöffneten Autotüren zu berücksichtigen. Innerhalb des kritischen Bereiches wurden Abstände definiert, bei denen eine geöffnete Autotür zu einer Gefährdung des Radfahrers führen kann (Rechtsprechung: 0,80 m). Hierbei wurde berücksichtigt, dass leichte Ausweichmanöver noch problemlos möglich sind und Autotüren nicht zwangsweise vollständig geöffnet werden. Die Grenze von 0,80 m wurde als Abstand Reifen – Seitenspiegel festgelegt. Der Bereich zwischen 0,80 m und 1,50 m wurde als bedingt sicher definiert. Unter Berücksichtigung der Schwankungsbreite liegt dieser Bereich innerhalb der Anforderungen der RASt 06, ohne dass die Radfahrer in den kritischen Bereich geraten. Innerhalb dieses Bereiches ist eine Gefährdung durch den Ruhenden Verkehr, mit Ausnahme von Lkw, gering.

Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Man behauptet also, dass Radfahrer eine Schwankungsbreite von 50 Zentimetern haben. Das bedeutet, dass ihre Fahrlinie eine Sinuskurve darstellt. Da man nie weiß, in welchem Abschnitt der Sinuskurve der Radfahrer gerade ist, muß also zur realen Breite des Radfahrers von 60 Zentimetern auf jeder Seite nochmals 25 Zentimeter addiert werden. Wenn die Verfasser der Studie dann den Abstand von Außenspiegel und Fahrradreifen zur Definition der sicheren und unsicheren Abstände heranziehen, muß der Leser diese Werte wieder subtrahieren, um den realen Abstand von Außenspiegel zur Schulter des Radfahrer zu erhalten. Wir ziehen also vom "bedingt sicheren" Abstand zwischen 0,80 m und 1,50m (Abstand Außenspiegel-Fahrradreifen) einmal die Breite vom fahrradreifen bis zur Außenkante Schulter Radfahrer (30cm) ab und dann zusätzlich noch die 25 Zentimeter (halbe) Schwankungsbreite. Insgesamt also 55cm. Wir erhalten dann als bedingt sicheren Abstand von Außenkante Spiegel zu Außenkante Schulter von 25cm bis 95 Zentimeter.

Die Aussage der Rechtsprechung, 80 Zentimeter Abstand zu parkenden fahrzeugen müsse sein, wird so erfolgreich auf 25 Zentimeter verkürzt, die der Planer großzügig dem Radfahrer als Sicherheitsabstand zugesteht.

hugo790

Danke für diesen Beitrag! Ich werde heute Abend mal den letzten Markierungsplan, den ich bekommen habe, nachmessen. Auf dem Papier sieht es in der Tat eigentlich nicht schlecht aus.

munchengladbach

Fazit

die Fahrbahn ist vollkommen unsicher ?

Nuernberg-steigt-ab

@FattyOwls : Sehr interessanter Ansatz! Ich habe bisher immer die in Plänen ausgewiesenen Maße betrachtet, was oft genug reichte, um die Ignoranz gegenüber VwV-StVO etc zu dokumentieren. Nachmessen ist so simpel, dass es schon wieder ganz besonders clever ist!

Kampfradler

Zitat von munchengladbach

Fazit

die Fahrbahn ist vollkommen unsicher ?

Ironie oder ernsthafte Frage?
Meine Antwort: "Schutz"-Streifen (Radfahrstreifen) sind fast immer vollkommen unsicher!

Nuernberg-steigt-ab

Zitat von Kampfradler

"Schutz"-Streifen (Radfahrstreifen) sind fast immer vollkommen unsicher!

Genau!
Schutzstreifen suggerieren ungeübten Radfahrern eine Sicherheit, die sie nicht bieten.
Schutzstreifen suggerieren dem motorisierten Verkehr, für die Sicherheit der Radfahrer sei schon gesorgt.
Schutzstreifen suggerieren dem motorisierten Verkehr, der Radfahrer habe sie (natürlich nur zu seiner eigenen Sicherheit) zu benutzen.

Und dann? Willkommen in der Dooring-Zone!

hugo790

Ich hab mal auf dem Papier nachgemessen:
2,00m Gehweg
2,00m Parkstreifen
0,50m Sicherheitsraum
1,25m Schutzstreifen
4,50m zusätzliche Fahrbahn
1,25m Schutzstreifen
0,50m Sicherheitsraum
2,00m Parkstreifen
2,8m Grünstreifen
1,2m Gehweg

Mal abgesehen vom Gehweg auf einer Seite sieht das eigentlich alles auf den ersten Blick vernünftig aus. Aber nach obiger Rechnung:
2,00m Parkstreifen reichen nicht. Es wird i.d.R. nicht ganz rechts geparkt und LKWs und Sprinter stehen dort häufiger, die sind breiter. Die dürften doch auch bis zum Schutzstreifen stehen, also 2,50m in Anspruch nehmen, oder? Denn:

Zitat von "StVO zu Zeichen 340 Leitlinie"

Wer ein Fahrzeug führt, darf auf durch Leitlinien markierten Schutzstreifen für den Radverkehr nicht parken.

Neben dem Schutzstreifen müsste also geparkt werden dürfen. Breite Fahrzeuge reichen also bis an den Schutzstreifen heran. Plus 1,2m breite Türen heisst, der Radfahrer hat noch 5 cm vom Schutzstreifen. Schwankt der Radfahrer wie es oben steht 50cm nach links und rechts, muss er bereits mit seiner rechten Aussenseite im Mittel 20cm Abstand vom Schutzstreifen halten. Ist er 60cm breit, so ist seine ideale Fahrspur (also sein Reifen) 50cm links vom Schutzstreifen.

Eine plötzlich komplett geöffnete Tür würde er im ungünstigsten Moment (bei einer Schwankung nach rechts), dann gerade so nicht berühren.

FattyOwls

Guck mal, in diesem Video gibt es die Kombination 50 Zentimeter Sicherheitsraum + 1,25 Schutzstreifen (wenn mich meine Augen nicht täuschen). Ich würde da nicht fahren wollen. Ob die Kernfahrbahn da einen großen Unterschied macht? Tempo 50?

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hugo790

Genau das meinte ich: Die Parkmarkierungen haben evtl. einen Abstand von 50cm zum Schutzstreifen, aber die Markierungen sind teilweise so schmal oder die Autos so breit, dass (legal) bis an den Rand vom Schutzstreifen geparkt wird. Damit gibt es keinen Sicherheitsraum.

Bei der letzten Planung (auf meinem Arbeitsweg) hat sich die Stadt Köln für Schrägparken entschieden. Was haltet ihr davon? Ist das eine Lösung? Also Schrägparken/senkrecht parken auf einer Seite anstatt Längsparken auf beiden Seiten?

Quenten

"Radfahrer sind selbst Schuld wenn sie von einer Tür erfasst werden"

Solchen Leute sollte man eine klatschen dürfen. Bin ich froh das es solche schwachsinnigen Streifen bei mir nicht gibt.

FattyOwls

Zitat von hugo790

Genau das meinte ich: Die Parkmarkierungen haben evtl. einen Abstand von 50cm zum Schutzstreifen, aber die Markierungen sind teilweise so schmal oder die Autos so breit, dass (legal) bis an den Rand vom Schutzstreifen geparkt wird. Damit gibt es keinen Sicherheitsraum.
[Quote]
Die Sicherheitstrennstreifen auf diesem Foto haben eine Breite von 75cm:

[quote='hugo790','https://www.radverkehrsforum.de/forum/thread/1…D=1993#post1993']
Bei der letzten Planung (auf meinem Arbeitsweg) hat sich die Stadt Köln für Schrägparken entschieden. Was haltet ihr davon? Ist das eine Lösung? Also Schrägparken/senkrecht parken auf einer Seite anstatt Längsparken auf beiden Seiten?

Wenn ich eine gute Fee wäre, würde ich den Grünstreifen aufgeben und Schrägparken in der Straßenmitte mit Bäumchen einrichten. Dann noch Tempo 30 und man braucht gar keine Streifchen mehr...

Ansonsten trifft es der Kommentar von Kettler auf den Kopf:" Verkehrssichere Radfahrer fühlen sich darauf angesichts der augenscheinlich höheren Gefahren regelmäßig sehr unwohl. Weniger verkehrssichere Radfahrer finden diese Streifen zwar teils in Verkennung der objektiven Gefahrenlage besser als gar nichts, aber oft so unsicher, dass sie weiter auf dem Gehweg fahren. Irgendeine radverkehrsfördernde Wirkung ist für diese Streifen noch nicht nachgewiesen worden, irgendein Verkehrssicherheitsgewinn auch nicht."

Gartenpflug

Zitat von hugo790

Bei der letzten Planung (auf meinem Arbeitsweg) hat sich die Stadt Köln für Schrägparken entschieden. Was haltet ihr davon? Ist das eine Lösung? Also Schrägparken/senkrecht parken auf einer Seite anstatt Längsparken auf beiden Seiten?

Damit wird zumindest das Dooring verhindert, aber der Autofahrer sieht dafür beim Ausparken noch weniger. Wenn man längs zur Straße steht sieht man jedenfalls mehr (man muß halt auch gucken).

Ich befahre häufiger eine Strecke mit folgendem Aufbau Straße, Schrägparken, Radweg, Fußweg.
Da ragen die Autos grundsätzlich mit ihren Schnauzen in den Radweg.
Hier würde ich mir eine bauliche Begrenzung wünschen (die Bäume, die da teilweise stehen, sind mit Metallabgrenzungen gesichert).

Auf der Straße fahren macht dort auch keinen Spaß, da die 2. Reihe-Parker (yep, zusätzlich zum Schrägparken gibt es die da auch) einen in die Spur mit den eingelassenen Straßenbahnschienen zwingen.
Dann doch lieber Radweg mit Fußgänger-Slalom!

Ist übrigens die Siegburger Straße in Köln-Poll.
M.E. dürfte die Benutzungspflicht dort eigentlich hinfällig sein. Dann müßte aber das 2. Reihe-Parken unterbunden werden, damit man eben nicht in den Schienen landet.
Ich glaube nicht, daß ich das noch erleben werde.

hugo790

Die Siegburger steht bei mir als nächstes auf der Liste. Die Benutzungspflichten bei "Am Schnellert" und "Kaltenbornweg" sind schon gefallen.

Auf der Siegburger selbst habe ich mal Mitarbeiter vom Ordnungsamt angesprochen, warum sie Autos, die den Radweg komplett blockieren, nicht abschleppen lassen, sondern nur verwarnen. Deren Antwort: Dazu gibt es nicht ausreichend Personal, weil abschleppen länger dauert. In der Zeit in der sie einen abschleppen lassen, parken zwei neue auf dem Radweg.

FattyOwls

Hier ein Foto, um mal die Dimensionen von Türen und Schutzstreifen zu verdeutlichen. Beachten: die Dame parkt ca. 50 Zentimeter vom Streifen weg:

Anscheinen gab es hier ein paar Unfälle, denn der Streifen wurd um einen Sicherheitstrennstreifen ergänzt. Wirklich sicherer ist es nun nicht. Wenn man den Streifen mittig befährt, wird man trotzdem noch am Lenker getroffen, fährt man auf der Linie, kommt man in den Genuß von Überholkuschlern:

FattyOwls

Hallo Hugo, ich habe noch mal in mein Archiv geschaut, das OLG Hamm veranschlagt für die Breite eines Radfahrers sogar 1,25m:

Zitat

Nach dem Gutachten des Sachverständigen Dipl.-Ing. C2 ist davon auszugehen, dass der von einer Radfahrerin wie der Klägerin in Anspruch genommene seitliche Freiraum auf insgesamt ca. 1,25 m zu veranschlagen ist, also auf etwas weniger als den für Fahrradwege vorgesehenen lichten Freiraum von mindestens 1,5 m (vgl. dazu Hentschel a.a.O. § 2 StVO Rn. 20 a). Denn unter Einschluss der beim Radfahren nach außen gewinkelten Arme wurde eine Körperbreite von ca. 0,75 m gemessen. Hinzu kommen die seitlichen Abweichungen von der Fahrlinie eines Fahrrades, die nach beiden Seiten mit je bis zu 25 cm zu kalkulieren sind.

Quelle: OLG Hamm, Az: 6 U 105/03

Bei weiterem Nachdenken fiel mir noch ein: Die Maße dieses Schutzstreifen berücksichtigen ja gar nicht Menschen mit Kinderanhängern, etc. Wie stellen sich die Planer das vor?

foobar

Zitat von FattyOwls

Bei weiterem Nachdenken fiel mir noch ein: Die Maße dieses Schutzstreifen berücksichtigen ja gar nicht Menschen mit Kinderanhängern, etc. Wie stellen sich die Planer das vor?

Guter Punkt, vermutlich gar nicht Die meisten Kinderanhänger sind 70-80 cm breit und damit nur bedingt betroffen. Bei den Chariots dürfte der CX2 mit knapp über 80 cm Breite das Maximum sein. Mit einem Croozer Kid for 2 mit 90 cm Breite wird's aber wohl selbst auf auch in der Realität 1,5 m breiten Wegen gefühlt eher eng...

hugo790

Danke für die Infos.

Bei dem Schutzstreifen, um den es mir geht, habe ich Akteneinsicht beantragt, um die Gründe für den Schutzstreifen zu erfahren. Auch der ist ja an §45 zu messen, gibt auch schon mindestens ein entsprechendes Urteil.

Dann bekam ich den Markierungsplan, mehr nicht. Also nochmal nachgefragt. Der Markierungsplan ist die Anordnung, weil oben rechts der Anordnungsstempel drauf ist. Eine weitere Begründung existiert also nicht.

Deswegen habe ich vor gut zwei Monaten beantragt, den Schutzstreifen zu entfernen, bisher ohne Antwort. Drei Monate haben sie ja Zeit zu antworten.

Die Strecke liegt laut ERA 2010 im Belastungsbereich I, mit einer Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h. Davor und danach sind 50 km/h, ohne Schutzstreifen, bei nahezu identischer Verkehrsstärke. Insofern bin ich mal gespannt, ob eine Antwort kommt und wenn ja, welche.

Nuernberg-steigt-ab

Zitat von FattyOwls

Bei weiterem Nachdenken fiel mir noch ein: Die Maße dieses Schutzstreifen berücksichtigen ja gar nicht Menschen mit Kinderanhängern, etc. Wie stellen sich die Planer das vor?

Im Unterschied zum einfachen Fahrrad ohne Anhänger soll die Nichtbenutzung der benutzungspflichtig beschilderten Radwege (und also auch Schutzstreifen) durch Fahrrad-mit-Anhänger-Fahrer nicht beanstandet werden - siehe VwV-StVO! De facto greift also mit Anhänger keine Benutzungspflicht.

Zitat von hugo790

Bei dem Schutzstreifen, um den es mir geht, habe ich Akteneinsicht beantragt, um die Gründe für den Schutzstreifen zu erfahren. Auch der ist ja an §45 zu messen, gibt auch schon mindestens ein entsprechendes Urteil.

Das Urteil war dann wohl vor Inkrafttreten der neuen StVO:
§45 (9) "Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur
dort anzuordnen, wo dies aufgrund der besonderen Umstände zwingend
geboten ist. Abgesehen von der Anordnung von Schutzstreifen für den
Radverkehr (Zeichen 340) oder von Fahrradstraßen (Zeichen 244.1) oder
von Tempo 30-Zonen nach Absatz 1c oder
Zonen-Geschwindigkeitsbeschränkungen nach Absatz 1d dürfen insbesondere
Beschränkungen und Verbote des fließenden Verkehrs nur angeordnet
werden, wenn aufgrund der besonderen örtlichen Verhältnisse eine
Gefahrenlage besteht, die das allgemeine Risiko einer Beeinträchtigung
der in den vorstehenden Absätzen genannten Rechtsgüter erheblich
übersteigt."

Update: habe gerade erst gesehen, dass es dazu jetzt auch einen eigenen Thread gibt.

hugo790

Zitat von Spkr

Das Urteil war dann wohl vor Inkrafttreten der neuen StVO:

Ja...

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