Beiträge von Yeti

Zitat von Epaminaidos

Habe ich das irgendwo verlangt oder angedeutet?

Auf meine Frage, was das RKI falsch gemacht habe, hast du geantwortet:

Zitat von Epaminaidos

Statt dessen haben Sie den Nutzen der Masken für vermeintlich gesunde Menschen über Wochen kleingeredet. Nur um dann eine 180°-Wende zu vollziehen.

Ich gehe mal davon aus, dass sie die ohnehin knappen Vorräte an Masken schützen wollten.

Da ich nach dem RKI gefragt habe, nehme ich an, dass du mit "sie" das RKI meinst. Wenn es aber nicht die Aufgabe des RKI ist, über eine allgemeine Maskenpflicht zu entscheiden, dann kann das RKI auch keine knappen Vorräte schützen. Solltest du mit "sie" allerdings unsere Regierung meinen, stimme ich dir zu. Bei der Regierung (zu der ich auch die Landesregierungen zähle) kann ich mehrfache 180°-Wenden erkennen, weil sie sich über den Rat der Wissenschaft hinweggesetzt hat.

Ansonsten erkenne ich nach wie vor kein 180°-Wende beim RKI. Was in dem von dir verlinkten Artikel steht, gilt heute immer noch: Masken schützen vor allem andere und weniger den Träger selbst. Die Masken machen aber andere Maßnahmen nicht überflüssig.

Und was sind "vermeintlich gesunde" Menschen? Sind das die, die infiziert sind ohne es zu wissen? Dann nutzt die Maske vor allem den Gesunden, um von "vermeintlich Gesunden" nicht angesteckt zu werden.

Zitat von Pepschmier

...würd ich mir sowas kaufen, wenn ich die Kohle dafür hätte. Und täglich mit 20 km/h durch Emmering tuckern.

Da gibt es ja nicht einmal einen Kreisverkehr, wo man sich mit 15 Radfahrern verabreden und immer außen auf dem "Radweg" im Kreis fahren könnte.

Zitat von Epaminaidos

Ich gehe mal davon aus, dass sie die ohnehin knappen Vorräte an Masken schützen wollten. Das war eigentlich schon damals klar. Leider haben sie dabei etwas viel wertvolleres beschädigt: Vertrauen.

So lange dein Vertrauen in die CDU unerschüttert ist, bleibt ja alles in Ordnung. Nein, im Ernst: Das RKI entscheidet nicht über die Einführung einer allgemeinen Maskenpflicht, sondern das ist eine Angelegenheit der Regierung. Und selbstverständlich ist dabei auch zu berücksichtigen, ob eine Maskenpflicht überhaupt vorher umsetzbar gewesen wäre, als man die Leute eher davon abhalten musste, alles Mögliche zu hamstern und nicht einmal für das medizinische Personal ausreichend Schutzausrüstung vorhanden war. Was hätte es wohl für einen Auschrei gegeben, wenn das RKI gesagt hätte: "Leute, näht euch bitte alle selber Masken, die sind total wichtig, um die Pandemie in den Griff zu bekommen, aber in Deutschland gibt es leider zu wenig davon. Hier ist das Schnittmuster!".

Ich weiß nicht, ob es zum Aufgabenbereich des RKI gehörte, bevor es die Corona-Pandemie gab, schon einmal dafür zu sensibilisieren, dass Deutschland für den Fall der Fälle ausreichend Schutzausrüstung auf Vorrat hält, die notfalls über mehrere Wochen und Monate für die gesamte Bevölkerung ausreicht, mindestens aber für das medizinische Personal. Selbst wenn das RKI diesen Ratschlag gegeben hätte, könnte ich mir aber vorstellen, dass das niemanden interessiert hätte, außer es hätte geholfen, die eigenen Taschen zu füllen. Vermutlich wird man in 20 Jahren auch den Klimaforschern vorwerfen, dass sie uns die ganze Zeit nichts vom Klimawandel erzählt haben.

Das ist die Wissenschaftsfeindlichkeit, die Rezo in seinem Video anprangert. Armin Laschet hat über Ostern nachgedacht und herausgekommen ist nichts weiter als ein neues Wort für den nächsten Lockdown.

Zitat von Epaminaidos

Ich behaupte auch nicht, dass alle Menschen im Februar oder März hätten mit Masken rumlaufen sollen. Dazu gab es einfach zu wenig. Nur das Ansehen des RKI hat bei mir schonmal einen dicken Kratzer bekommen.

Am 24. Februar 2020 wurde das RKI in dem von dir verlinkten Artikel der WZ damit zitiert, dass durch das Tragen von Masken andere vor einer Infektion geschützt werden könnten.

Zum 27. April 2020 hat die Bundesregierung eine allgemeine Maskenpflicht im Einzelhandel und im ÖPNV eingeführt.

Du schreibst, dass im Februar und März nicht alle Menschen hätten mit Masken herumlaufen sollen.

Was genau hat das RKI falsch gemacht?

Zitat von Epaminaidos

Statt dessen hat das RKI kommuniziert, dass es lediglich einzelne Ausnahmen gäbe, in denen Masken sinnvoll seien. Damit sagen sie gleichzeitig, dass die Masken in allen anderen Situationen nicht sinnvoll sind.

Wenn sich nur Menschen begegnen, die nicht infiziert sind, dann hat das Tragen von Masken in der Tat keinen Nutzen. Die "einzelnen Ausnahmen" sind also Begegnungen mit infizierten Personen, die umso seltener sind, je weniger Menschen infiziert sind. Wenn man jetzt nur noch immer genau wüsste, wer infiziert ist und wer nicht....

Zitat von Epaminaidos

Das RKI hat vor Anfang April 2020 die Schutzwirkung für vermeintlich gesunde Personen aktiv abgestritten. Sowohl was das eigene Infektionsrisiko angeht als auch das Infektionsrisiko für andere.

Nein, das steht so nicht in deiner Quelle. Allenfalls in der (unzulässigen) Verkürzung durch die WZ in der Überschrift des Artikels, durch die die Aussagen des RKI verdreht werden.

Die im Artikel zitierten Aussagen des RKI sind:

Zitat

Nach Angaben des auf Infektionskrankheiten spezialisierten Robert-Koch-Instituts (RKI) in Berlin gibt es "keine hinreichende Evidenz" dafür, dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes das Risiko einer Ansteckung für gesunde Menschen deutlich verringert.

und

Zitat

Dies trifft laut RKI insbesondere auf Menschen zu, die bereits an dem Virus erkrankt sind. Dann gehe es jedoch darum, andere vor einer Ansteckung durch Husten oder Niesen zu schützen.

"Es ist (noch) nicht erwiesen, dass es nutzt" ist nicht das Selbe wie "es ist erwiesen, dass es nichts nutzt".

Bei der zweiten Aussage kannst du natürlich weiter kniefieseln, ob eine infizierte und ansteckende Person mit einem asymptomatischen Verlauf als "erkrankt" zu bezeichnen ist, oder ob sich eine "Erkrankung" ausschließlich auf die Dauer beschränkt, in der Krankheitssymptome auftreten. In diesem Fall wäre es besser gewesen, von "infizierten Menschen" zu sprechen, als von "erkrankten Menschen". Die Aussage, dass das Tragen einer Maske durch eine gesunde Person andere nicht besser schützt als keine Maske, ist ja auch nicht falsch. Allerdings wäre die Pandemie längst vorbei, wenn wir immer genau wüssten, wer gesund ist und wer nicht. Leider ist aber genau das das Heimtückische an Covid-19, dass man das gar nicht oder zu spät merkt und in der Zwischenzeit andere infiziert haben kann.

Auf die Schutzwirkung für andere wurde also explizit hingewiesen. Wofür genau sollte ich jetzt eigene Quellen liefern, wenn nicht einmal deine eigene Quelle deine Aussage belegt?

Zitat von Epaminaidos

Und in meiner Aussage war durch Quellen belegt, dass das RKI anfangs den Nutzen der Masken durchaus bestritten hat.

Nein, hat es nicht. Das steht in deiner eigenen Quelle, welchen Nutzen die Masken nach Aussage des RKI haben und welchen nicht. Indem du den zweiten Teil einfach weglässt und behauptest, das RKI hätte den Nutzen von Masken gänzlich abgestritten, verkürzt du die Aussagen und verdrehst damit ihren Inhalt.

Aus "Die Masken schützen nicht ausreichend den Träger, sondern andere vor einer Infektion durch den Träger" machst du "Die Masken schützen nicht".

Jens Spahn ist (zum Glück) nicht beim RKI, sondern in der fucking CDU. Im Übrigen sollte man aber auch zugestehen, dass sich die Erkenntnisse seit Januar 2020 selbst bei ihm erweitert haben dürften (hoffentlich).

Zitat von Epaminaidos

Die haben anfangs die eigentlich offensichtliche Schutzwirkung von Masken aktiv bestritten.

Ich zitiere mal aus deiner eigenen Quelle:

Zitat

Allerdings gebe es auch Ausnahmen, in denen das Tragen der Masken sinnvoll sein könne. Dies trifft laut RKI insbesondere auf Menschen zu, die bereits an dem Virus erkrankt sind. Dann gehe es jedoch darum, andere vor einer Ansteckung durch Husten oder Niesen zu schützen. Die mehrlagigen Masken müssten dazu allerdings stets korrekt sitzen und bei Durchfeuchtung gewechselt werden.

Das Tückische an Covid-19 ist doch, dass man bereits infektiös ist, bevor erste Krankheitssymptome auftreten und dass es auch zahlreiche asymptomatische Verläufe gibt, bei denen die Erkrankten selbst gar nicht merken, dass sie ansteckend sind.

Ich kann nicht erkennen, dass die Schutzwirkung von Masken aktiv bestritten wurde. Es wurde vor einem trügerischen Sicherheitsgefühl gewarnt und darauf hingewiesen, dass das Tragen einer Maske nicht die Abstands- und Hygieneregeln ersetzen kann. Zum Anderen ging es um den unzureichenden Selbstschutz, insbesondere der selbst genähten Masken.

Dass anfangs, als Masken absolute Mangelware waren, empfohlen wurde, die verfügbaren Masken dem medizinischen Personal vorzubehalten, ist kein aktives Bestreiten einer Schutzwirkung. Im Gegenteil: Warum sollte man die Masken dem medizinischen Personal vorbehalten, wenn sie gar keine Schutzwirkung haben?

Im März kamen dann die Initiativen für selbst genähte Alltagsmasken auf. Drosten (nicht RKI) hat von Anfang an gesagt, dass diese selbst genähten Masken die Übertragung auf andere reduzieren können und deshalb sinnvoll seien, aber dass man nicht glauben sollte, sich mit einer selbst genähten Maske vor einer Infektion schützen zu können. Er hat auch gesagt, dass das Tagen einer Maske ein sichtbares Zeichen ist, dass man bereit ist, im Kampf gegen die Pandemie Verantwortung zu übernehmen.

Zitat von Epaminaidos

Du schreibst, dass das RKI schon immer meinte, ...

In keiner meiner Antworten habe ich das RKI auch nur erwähnt -> Verdrehung meiner Aussagen.

Zitat von Epaminaidos

Und das ist vollkommen falsch. Die haben anfangs die eigentlich offensichtliche Schutzwirkung von Masken aktiv bestritten.

Das Problem ist die Verdrehung und Verkürzung von Aussagen und das Spiel treibst du hier auch gerade mit mir.

Es ging zunächst um den unzureichenden Selbstschutz durch das Tragen einer Maske. Man hat das später revidiert, weil das Tragen der Alltagsmasken andere schützt. Das ist doch hier auch hinlänglich diskutiert worden.

Das war katastrophal kommuniziert. Die Aussage war: Eine Maskenpflicht könnte kontraproduktiv sein, wenn dann die sonstigen Abstands- und Hygieneregeln nicht mehr eingehalten werden. Was (offensichtlich auch bei dir) von dieser Aussage hängen geblieben ist: Masken sind schädlich.

Es ging weiter mit der Diskussion über die Schutzklassen. FFP2-Masken waren zu der Zeit nicht ausreichend verfügbar und selbst genähte Masken wurden als wirkungslos dargestellt. Drosten hat schon früh im NDR-Podcast für das Tragen selbst genähter Masken geworben, aber die öffentliche Diskussion drehte sich wieder um etwas anderes.

Zitat von Epaminaidos

Da bin ich - wie oben beschrieben - ganz bei Dir. Nur leider fehlt das Personal in der Politik, das auch so denkt.

Es ist die in der Politik vorherrschende Verachtung der Wissenschaft, die auch im Rezo-Video benannt wird.

Zitat von mkossmann

Und es scheint in dieser Gegend auch nicht üblich zu sein am Ende der Strasse bzw. am Beginn des asphaltierten Feldweges Schilder aufzustellen wie Z.250 oder Z.260 mit LuF frei.

Und falls doch, dann macht man es auf jeden Fall irgendwie falsch.

Hier zum Beispiel dürfen keine Fahrzeuge fahren, aber die, die es verbotener Weise doch tun, dürfen höchstens 30 km/h fahren. Radfahrer und landwirtschaftliche Fahrzeuge, die diesen Weg illegal befahren, dürfen auch schneller fahren.

Zitat von Epaminaidos

Gerade bei Tübingen gibt es eine konkrete Hypothese, die zu überprüfen ist. Und es gibt eine Vielzahl von Wirkzusammenhängen, die sowohl steigernd als auch bremsend auf die Infektionszahlen wirken. In dieser komplexen Situation setzt Tübingen quasi den ersten Datenpunkt.

Das bestreite ich doch gar nicht. Es fehlt aber in Tübingen an einer begleitenden wissenschaftlichen Untersuchung, diese Hypothese zu belegen. So bleibt es nur ein Datenpunkt, bei dem ungeklärt bleibt, durch welche Effekte er in welchem Maß zustande gekommen ist. Damit ist keine Voraussage für die Zukunft möglich und es ist keine Übertragbarkeit auf andere Städte gegeben. Aber das wäre jetzt wichtig, um das Infektionsgeschehen genauer zu verstehen, und um künftig auf dieser Grundlage zu entscheiden, welche Öffnungen möglich und welche Beschränkungen nötig sind.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich lehne solche Versuche nicht grundsätzlich ab, aber sie sollten wissenschaftlich begleitet und ausgewertet werden. Die wissenschaftliche Begleitung in Tübingen hat einen anderen Zweck, der nicht darauf ausgerichtet ist, die Übertragbarkeit des Versuchs auf andere Städte zu untersuchen.

*edit: hier noch zum möglichen Zusammenhang zwischen Astra-Zeneca Impfung und der Entstehung von Blutgerinnseln

AstraZeneca: Ema sieht Verbindung zwischen Impfung und Thrombosen - DER SPIEGEL

Zitat von Epaminaidos

Auch ohne Kenntnis der Wirkzusammenhänge ist die Kenntnis von Wenn-Dann-Beziehungen hilfreich.

Wie funktioniert eine Wenn-Dann-Beziehung ohne Kenntnis von Wirkzusammenhängen? Wenn -> Dann ist für mich die Definition eines Wirkzusammenhanges. Jedenfalls, wenn es eine gewisse Allgemeingültigkeit hat. Der nächste Schritt ist wenn -> dann -> weil.

Zitat von Epaminaidos

Nach Deiner Definition wären die Thrombosen, die wohl vereinzelt nach der Impfung mit Astra auftauchen, keine Erkenntnis, sondern nur eine Beobachtung. Denn die genauen Zusammenhänge sind noch nicht verstanden.

Es gibt in diesem Fall bereits begründete (!) Theorien über einen möglichen Wirkzusammenhang und daher ist das mehr als nur eine Beobachtung. Beobachtungen sind auch wichtig, um zu merken, welche Fragen man klären sollte.

Dass die Scheidungsrate im Bundesstaat Maine und der Pro-Kopf Verbrauch an Margarine korrelliert, ist hingegen eine lustige Beobachtung, bringt aber keine Erkenntnis.

Divorce rate in Maine correlates with Per capita consumption of margarine (US) (tylervigen.com)

Ohne zu wissen, ob es einen Wirkzusammenhang zwischen getroffenen Maßnahmen und Infektionsgeschehen gibt, ist es keine Erkenntnis, sondern nur eine Beobachtung.

Zitat von Epaminaidos

Natürlich weniger als wünschenswert wäre, aber immerhin ein Erkenntnisgewinn.

Einen Erkenntnisgewinn hat man erst, wenn man weiß, warum es funktioniert oder warum es nicht funktioniert.

Das sehe ich nicht so. Wichtig ist allerdings eine wissenschaftliche Begleitung des Projektes:

Klare Zielsetzung mit Definition von Erfolgsfaktoren und deren Kontrolle. Diese Kriterien müssten über den Inzidenzwert hinausgehen.

Abbruchkriterien mit Ausstiegsszenario aus dem Modellversuch.

Man könnte es ja bereits als Erfolg werten, wenn sich trotz der Öffnungen das Virus nicht schneller ausbreitet als anderswo. Dann hätte man gegenüber dem bisherigen "Konzept" jedenfalls keinen Nachteil, allerdings mit geringeren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schäden.

Zitat von Epaminaidos

Die nächsten Tage werden zeigen, ob die Begründungen von Palmer stimmen oder nicht.

Das Problem ist wohl eher, dass diese Frage nicht wirklich beantwortet werden wird.

Corona-Modellprojekte: Warum Tübingen nicht als Vorbild taugt - Kommentar - DER SPIEGEL