Beiträge von Yeti

Zitat von mkossmann

Denn das Aussperren von unerwünschtem mehrspurigen Verkehr ginge auch mit Pollern,

Das Aussperren von unerwünschtem Verkehr sollte auch mit einem Verkehrszeichen gehen. Das ist ja gerade das Problem: Man behindert Radfahrer, weil man davon ausgeht, dass Autofahrer sich sowieso nicht an die Verkehrsregeln halten.

Inspiriert durch das Video: YouTube-Highlights

Welche Möglichkeiten gibt es, gegen solche Hindernisse vorzugehen? Was sind die rechtlichen Grundlagen?

Umlaufsperren sind Verkehrseinrichtungen, für die die allgemeinen Vorgaben der VwV-StVO zu den §§39-43 gelten:

1. Sie sollen allgemeine Verkehrsvorschriften sinnvoll ergänzen. -> Eine allgemeine Verkehrsvorschrift ergibt sich z.B. aus §10 und die Behörde könnte die Umlaufsperre als "sinnvolle Ergänzung" betrachten, damit Radfahrer nicht ungebremst von einem eigenständig geführten Weg auf eine Fahrbahn einfahren. In den wenigsten Fällen dürfte das angemessen sein, aber gibt es Fälle, wo die Behörde damit durchkäme?

2. Sie sollen nicht nur die gesetzliche Regelung wiedergeben oder eine Regelung, die bereits durch ein anderes Verkehrszeichen erreicht wird -> z.B. die Einfahrt durch Kfz unterbinden, wenn dies bereits mit oder untersagt ist. Abweichungen davon nur mit Zustimmung der obersten Landesbehörde.

3. Nur dort, wo es nach den Umständen geboten ist. (siehe 1.)

4. Besonderes Augenmerk auf die Sicherheit: Verkehr sinnvoll lenken, Verkehr sicher führen. -> Da Hindernisse selbst eine Gefahrenquelle darstellen, müsste der Einsatz von Umlaufsperren eine deutlich höhere Gefährdung verhindern, was in der Anordnung begründet sein müsste. Käme die Behörde damit durch, dass die Sperre keine Gefährdung darstellt, wenn die Ausführung den technischen Regelwerken (ERA) entspricht?

5. Die Flüssigkeit des Verkehrs ist zu erhalten, also auch die Flüssigkeit des Radverkehrs. Dabei geht die Verkehrssicherheit aller Verkehrsteilnehmer der Flüssigkeit des Verkehrs vor. -> Hier könnte die Behörde wieder mit dem Argument kommen, dass die Hindernisse die Flüssigkeit des Radverkehrs behindern dürften, wenn sie der Sicherheit dienen.

6. Bei Ausgestaltung und Beschaffenheit, für den Ort und die Art der Anbringung von Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen ... soll im einzelnen nach dem jeweiligen Stand der Wissenschaft und Technik verfahren werden, den das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im Verkehrsblatt erforderlichenfalls bekannt gibt. -> Ist das Verkehrsblatt einsehbar? Hier kann es also unterschiedliche Vorgaben in den Bundesländern geben. Der Stand der Wissenschaft und Technik ergibt sich ansonsten auch aus den ERA 2010, wo Umlaufsperren nur als allerletztes Mittel angesehen werden.

7. Die Ausführung der Verkehrszeichen (gilt sinngemäß auch für Verkehrseinrichtungen) darf nicht unter den Anforderungen anerkannter Gütebedingungen liegen. -> Also keine zusammengenagelten Holzbretter, Betonkübel, Findlinge ...

8. Verkehrszeichen ... müssen rückstrahlend oder von außen oder innen beleuchtet sein. Das gilt auch für Verkehrseinrichtungen.

Gibt es Präzedenzfälle, wo erfolgreich gegen solche Sperren geklagt wurde? Kann man auch eine Umlaufsperre als Beschränkung des fließenden Verkehrs betrachten und sich auf §45 berufen? Kennt ihr vielleicht sogar Urteile?

Ein paar Beispiele in unterschiedlichen Situationen.

Hier führt ein eigenständiger Weg abschüssig auf eine Hauptstraße zu, kurz neben einem Kreisverkehr.

Hier beginnt ein eigenständiger Geh- und Radweg, der eine interessante Abkürzung für den Kfz-Verkehr (Mofas, Motorroller) darstellt, die dort auch häufig anzutreffen sind. Autos habe ich darauf noch nicht gesehen, weil auf der Hälfte des Weges eine Holzbrücke mit steilen Rampen überquert werden muss. Befahren mit Kfz. ist durch verboten.

Aus der anderen Richtung, kurz vor der Brücke. 1 km vorher steht mit Zusatzzeichen "Landwirtschaftlicher Verkehr frei"

Auch hier ein eigenständiger und ebenfalls abschüssiger Weg vor der Querung einer hauptsächlich im Berufsverkehr etwas stärker befahrenen Straße. Die Fahrrad-Route verläuft hinter der Querung (mit FGÜ) geradeaus weiter.

Am Ende der Holzbrücke ein Poller, an dem sich kürzlich ein sechsjähriger Junge auf dem Fahrrad verletzt hat:

"Verkehrsberuhigung" durch Betonkübel:

Dass es auch ganz anders funktioniert, kann man hier sehen:

Zum Thema Steinkirchen habe ich beim Aufräumen einen Zeitungsausschnitt gefunden. Den Artikel gibt es hier auch noch online: https://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/luehe/c-panora…tsmitte_a182370

Demnach scheint man an dem Thema bereits dran zu sein. Das Symbolfoto aus Buchholz zeigt schonmal, wie man es nicht machen sollte: "Schutzstreifen" bei einer Fahrbahnbreite, bei der das Befahren der Streifen durch Kfz. zum Regelfall wird und dazu eine Gehweg-Geisterradlerin / Geisterradler.

Da werde ich doch mal versuchen, meinen Teil zur Überzeugungsarbeit beizusteuern

Im Prinzip nicht anders als jedes andere Fahrrad auch, mit der Einschränkung, dass ein Lastenfahrrad mehr Platz benötigt und nicht einfach eine Treppe rauf oder runter getragen werden kann.

Eigentlich traurig, dass man sich diese Frage überhaupt stellen muss. Ich habe noch nicht gehört, dass es ein größeres Problem damit gibt, dass Motorroller oder Kleinwagen einfach so vom Straßenrand gestohlen werden, auch wenn das technisch sicherlich ebenfalls einfach möglich wäre. Bei Fahrrädern scheint jedoch der Grundsatz zu gelten, dass man als Besitzer selbst schuld ist, wenn einem das Rad gestohlen wird, wenn man es nicht doppelt und dreifach festkettet.

Und wir landen wieder bei der Frage, warum ein einziger PKW-Stellplatz wichtiger sein soll als 5-10 sichere Stellplätze für Fahrräder, die genauso viel Platz beanspruchen. Das Privileg, private Fahrzeuge im öffentlichen Straßenraum abzustellen, scheint es nur für Kraftfahrzeuge zu geben. Auch wenn es nicht verboten ist, ein Fahrrad am Straßenrand zu parken, muss man damit rechnen, es dort nicht wieder zu finden, weil es entweder mangels Anschließmöglichkeit gestohlen oder beiseite gestellt wurde, damit Platz für ein "richtiges Fahrzeug" ist.

Zitat von Schlau Meier

Das klingt manchmal so als müsste man sich ein Lastenrad anschaffen, wenn man das Auto abschaffen möchte.

Oder man leiht sich eins aus, wenn man es braucht. Mir geht es vor allem darum, dass niemand wirklich ein Auto benötigt, nur weil man sonst nicht mal eine Kiste Bier kaufen kann. Natürlich gäbe es dafür auch andere Möglichkeiten als ein Lastenrad, egal ob geliehen oder ein eigenes.

Mir ist auch klar, dass niemand sein Auto wirklich nur deswegen behält, um die Einkäufe aus dem Getränkemarkt nach hause zu schaffen. Es ist einfach nur ein häufiges aber blödes Argument für ein Auto, das sich auf einfachste Art widerlegen lässt. Das führt jedenfalls regelmäßig zu der Einsicht, dass das Auto doch vor allem deswegen benutzt wird, weil es bequemer ist und weil es sowieso da ist, weil niemand den Besitz eines eigenen Autos in Frage stellt. Und weil deshalb auch niemand infrage stellt, dass es völlig selbstverständlich ist, das eigene Auto möglichst kostenlos und max. 25m von der eigenen Haustür entfernt im öffentlichen Raum abzustellen.

Lastenräder, die man einfach ausleihen kann, stellen diese Selbstverständlichkeiten in Frage: Es geht auch ohne Auto, jedenfalls viel häufiger als viele denken.

Ich habe meine größeren Einkäufe vorher auch mit dem Fahrradanhänger erledigt, aber mit dem Omnium macht es einfach mehr Spaß und ist unkomplizierter. Ich hoffe, dass es irgendwann mal genauso normal ist, ein Lastenrad zu besitzen, wie es derzeit normal ist, ein Auto oder sogar zwei Autos pro Haushalt zu besitzen und dass es normal wird, Autos und Lastenräder gemeinsam zu nutzen, wenn man sie nicht ständig braucht.

Das würde das Parkplatzproblem in den Städten wirklich lösen, um mal zurück auf Kiel zu kommen

Zitat von Malte

...wie man denn Bitteschön seinen Wocheneinkauf mit dem Fahrrad bestreiten soll.

So!

Diese Diskussionen sind einer der Hauptgründe für unser Lastenradprojekt. Und so weit ich weiß, ist in Lüneburg auch etwas in Arbeit.

Zur Abwechslung mal etwas sehr Erfreuliches: Was zieht der Herr mit der Home-Office-Gesichtsfrisur da aus dem Umschlag? Einen symbolischen Scheck über 10.000,- EUR von der Deutschen Postcode Lotterie für den Verein Stade fährt Rad e.V. zur Anschaffung von zwei E-Lastenrädern.

Weil wir uns ja nicht nur mit der Verkehrsbehörde und dem Tiefbauamt kabbeln, sondern im Juni auch einen Verein für ein Lastenradprojekt gegründet haben.

Ebenfalls erfreulich: Die Stadt Stade hat uns ein gebrauchtes Bäckerrad zur Verfügung gestellt, das wir eigentlich auch schon verleihen würden, wenn nicht alles gerade im Lockdown wäre. Und demnächst (Februar / März) wird es zumindest in dieser Sache noch mehr Erfreuliches zu berichten geben.

Der Kontakt zur Klimaschutzmanagerin funktioniert jedenfalls deutlich besser als der zur Verkehrsbehörde.

Zitat von Pepschmier

Warum ich allerdings ca. 15 mal am Tag die Türgriffe anfassen "darf", die jeder andere auch anfassen darf, ist mir schleierhaft.

Weil sonst die Tür nicht aufgeht, ganz einfach. Anschließend wird übrigens empfohlen, sich die Hände zu waschen und sich nicht ins Gesicht zu fassen.

Ja, so werde ich das machen: Einerseits darauf verweisen, dass die Warnungen vor "Radweg"-Schäden, sowie die an allen Einmündungen vorhandenen darauf hindeuten, dass auf der gesamten Strecke beabsichtigt ist, dass Radfahrer in beiden Fahrtrichtungen den Gehweg auf der Westseite nutzen sollen oder zumindest dürfen und dann konkret benennen, an welchen Stellen die in welcher Richtung stehen und es damit vorgeschrieben ist. Ich würde dann auch noch an einigen Stellen die Breite nachmessen und mal eine Zeit lang Autos zählen, um zu belegen, dass dort keine einzige Bedingung zur Anordnung einer Benutzungspflicht erfüllt ist.

Ich hätte auch gedacht, dass das einfach seit mindestens 22 Jahren niemanden mehr interessiert hat. Aber die Warnungen vor "Radweg"-Schäden sind neuer und diese Schilder muss ja auch jemand angeordnet haben.

Verwitterte Verkehrszeichen werden vom Bauhof auch so erneuert, so dass ein neues Schild kein Beleg dafür ist, dass es dazu auch eine aktuelle Anordnung gibt. Vermutlich gibt es sowieso für das ganze Blech keine schriftliche Anordnung mehr.

Die Schwierigkeit besteht jetzt eigentlich darin, in einem Antrag auf Neuverbescheidung zu benennen, gegen welche Anordnung sich dieser überhaupt richtet. Vermutlich sollte ich das so formulieren, dass auf dieser Strecke immer wieder benutzungspflichtige Abschnitte angeordnet wurden und diese benennen. Dabei muss aber klar werden, dass eine Korrektur dieses Unsinns nicht darin bestehen kann, durchgehend alles mit zu pflastern. Den Abschnitt, der sich außerhalb der Ortschaft befindet, werde ich daher auch gar nicht erwähnen, weil das im Zweifelsfall nur dazu führt, dass dort zusätzlich noch weitere Schilder aufgestellt werden.

Die Straßen liegen alle im Gebiet der Samtgemeinde Lühe, für die der Landkreis als untere Verkehrsbehörde zuständig ist. Also keine Verwaltungsgrenze.

Wenn man vom Elbdeich aus Richtung Bassenfleth kommt und dann weiter auf der L-140 nach Steinkirchen fährt, gibt es vor der Ortseinfahrt gar kein . Der einzige Hinweis, dass es sich bei dem zerbröckelten Asphalt am Straßenrand um einen Radweg handeln könnte, ist die Warnung vor Radwegschäden.

Aus Richtung Stade steht das letzte hier: https://goo.gl/maps/ze1sowMF26LpyPZ27 Ich treffe aber erst 200m später auf die Straße. Auch in Steinkirchen selbst gibt es einige Stichstraßen, an deren Einmündungen das nicht wiederholt wird. Das erste blaue Schild steht in Richtung Süden erst an der Einmündung der Straße "Striep" https://goo.gl/maps/pQPUyzbudesZxB8m9 Dort dann aber in beide Richtungen und auch an folgenden Kreuzungen wird es nicht regelmäßig wiederholt. Vorher gab es schon an der Straße Zum Felde ein 240er in Gegenrichtung. Die Anordnung ist also bereits recht löchrig

Würde man tatsächlich bei jedem Blauschild auf den "Radweg" fahren und ihn an der nächsten Kreuzung ohne Schild wieder verlassen, würde das ein lustiges Hin und Her geben. Dazu kommen teilweise noch die quer zur Fahrtrichtung aufgestellten Schilder, die man im Vorbeifahren gar nicht sieht, sondern die wohl eher an Radfahrer gerichtet sind, die von einer gegenüber einmündenen Straße kommen.

Zitat von Pepschmier

Also die SV-Behörde FFB hat definitiv einen selbstgebastelten "hoheitlichen Führungsanspruch" jenseits des Rechts.

Genau das scheint hier auch der Fall zu sein, wie in zahlreichen anderen Kommunen auch. In den großen Städten scheint man es langsam zu begreifen, aber speziell in ländlichen Regionen setzt man sich konsequent über das Recht hinweg.

In der Antwort des Landkreises auf meine Fachaufsichtsbeschwerde wurde auf die Ermessensausübung verwiesen. Dabei scheint man zu ignorieren, dass die VwV-StVO eine ermessenslenkende Vorschrift ist. Es liegt nicht im Ermessen der Verkehrsbehörde, ob man sich an die Vorschrift hält, sondern es kann im Rahmen dieser Vorschrift ein Ermessen ausgeübt werden.

Ich sehe auch keinen Ermessensspielraum, ob die Kommunen, denen die Aufgabe der unteren Verkehrsbehörde übertragen wurde, nicht an die Umsetzung der VwV-StVO gebunden sind, wenn sie nicht in der Lage sind, ausreichende (und ausreichend geschulte) personelle Ressourcen dafür bereit zu stellen.

Das zweite V in VwV steht nicht für Vorschlag, sondern für Vorschrift.

Noch einer...

Warum ist es dann aber auf der gegenüberliegenden Seite vorgeschrieben? Als Zusatzzeichen zum VZ 283-20 dennoch ein ungewöhnlicher Hinweis.

OK, dann stelle ich zumindest erst einmal einen Antrag auf Neuverbescheidung für die gesamte Strecke. Vielleicht hilft es ja schon und der Landkreis hebt den ganzen Quatsch auf.

Für den Radverkehr handelt es sich definitiv um eine zusammenhängende Strecke als Alternative zur L140 und als Alternative zur für alle Fahrzeuge gesperrten, wenn auch als Elberadweg, Nordseeküstenradweg, Obstroute und Mönchsradweg ausgewiesenen Strecke im Außendeich, sowie für alle, die mit dem Fahrrad auf dieser gesperrten Strecke keinen Slalomkurs zwischen den Fußgängern fahren wollen.

Die Fortsetzung dieser Route ist übrigens mindestens genauso gruselig beschildert.

Dazu noch eine allgemeine Frage: Wie lange ist die Anordnung mittels , auf dem Gehweg Fahrrad zu fahren gültig? Nach meinem Verständnis bis zur nächsten Kreuzung. Aber was ist zum Beispiel am Ortseingang, wenn ein Außerorts-"Radweg" in eine geschlossene Ortschaft führt. Muss dann am Ortseingang das wiederholt werden oder gilt das letzte vorhandene Schild bis zur ersten Kreuzung in der Ortschaft weiter?

Man hat hier übrigens auch eine elegante Lösung zur Kennzeichnung eines gemeinsamen Geh- und Radweges ohne Benutzungspflicht gefunden, indem man überall diese Kombi aus VZ 101mit Zusatzzeichen "Radwegschäden" aufstellt:

Wenn ein Gehweg Radwegschäden hat, muss es sich wohl auch um eine für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsfläche ohne Zeichen 240 handeln.

Immerhin in dieser Richtung kein , sondern nur in der Gegenrichtung

An anderer Stelle steht diese Kombi auch dort, wo das Radfahren definitiv verboten ist, weil es dort weder oder gibt. Und dann wurdert man sich über Geisterradler. An allen Kreuzungen auch , obwohl man an mehreren Stellen gar nicht auf dem Gehweg fahren darf, an anderen Stellen nur in einer Richtung (quasi beliebig mal links mal rechts), während es 200m weiter wieder vorgeschrieben wird.

Es geht um diese 2,7km: https://goo.gl/maps/mE9h7BudjrQmr1JR8

Dort steht 9 mal die Warnung vor Radwegschäden, 6 mal Zeichen 240.

Und weiter in Richtung Jork wird es nicht besser. Dort gibt es zum Beispiel diese Kunstwerke zu bestaunen.

Ein zum Radfahren absolut ungeeigneter Gehweg, auf dem man aber offensichtlich trotzdem in beiden Richtungen fahren soll. Die Wegweisung schickt Radfahrer aber auf die andere Straßenseite.

Kurz zuvor kommt man an dieser Stelle vorbei:

Am Ortsausgang Richtung Jork dann diese Situation:

50m vorher stand wieder auf der linken Seite ein , aber vermutlich wollte man den Gehwegradlern aus Neuenkirchen diese "sichere Querungsmöglichkeit" anbieten.

Nachdem der Landkreis als Fachaufsichtsbehörde mir kürzlich mitgeteilt hat, dass das Gebahren der Verkehrsbehörde der Stadt Stade nicht zu beanstanden sei, wird es Zeit, auch den Landkreis Stade mit einigen ausgewählten Perlen verkehrsrechtlicher Anordnungen zu konfrontieren, die in dessen eigene Zuständigkeit fallen.

Den Anfang möchte ich mit dieser Strecke entlang des Elbdeichs machen: https://goo.gl/maps/tLDuwdMEq9o9JQs29

Auf 5,8 km findet man alte und neue , mal links mal rechts, mal nur in eine Richtung, mal als Zweirichtungs-Gehradweg und auf einigen Abschnitten auch noch für Mofas freigegeben. Auf anderen Abschnitten hingegen keine B-Pflicht oder nur in jeweils einer Fahrtrichtung. Die gesamte Strecke ist innerorts, größtenteils zHg 50km/h, auf einem kurzen Abschnitt 30km/h. Wenig Kfz-Verkehr, auf der halben Strecke (zwischen K und F). Also nichts, was auch nur ansatzweise eine außerordentliche Gefahrenlage erklären könnte. Auch die baulichen Voraussetzungen für die Aufstellung eines dürften nirgends erfüllt sein, erst recht nicht dort, wo der Weg in beiden Fahrtrichtungen benutzt werden soll. Die Wege sind größtenteils in einem grottigen Zustand und es ist klar, dass man bei der Aufstellung der blauen Blechs nicht die Sicherheit des Radverkehrs und schon gar nicht die der Fußgänger im Sinn hatte, sondern sich eher darum gesorgt hat, dass kein Kfz-Lenker einem Radfahrer hinterherfahren muss. Erfreulicherweise werden die blauen Schilder zwar schon von recht vielen Radfahrern ignoriert, aber das kann natürlich im Falle eines Falles zum Nachteil ausgelegt werden und erfahrungsgemäß hat man dort häufiger Probleme mit erzieherischen Maßnahmen, wo einen blaues Blech nicht legal auf die Fahrbahn lässt. Also muss das restlos weg.

Hier eine Übersicht über den Abschnitt:

Am Ende der Bassenflether Chaussee hat man sich interessante Kombinationen aus und Zusatzzeichen mit Pfeilen ausgedacht, die man wohl so verstehen soll, dass am Punkt C das zuvor aus beiden Richtungen angeordnete Geisterradeln ein Ende hat und man die Straßenseite wechseln soll.

So sieht das dann aus:

Zwischen D und F soll der Weg offenbar in beide Richtungen beradelt werden. Um Metall zu sparen, sind zwei bei D und E allerdings quer zur Fahrtrichtung aufgestellt.

Ab dem Punkt F geht es dann auf der Fahrbahn weiter, um bei G wieder den rettenden Gehweg zu erreichen. An den Punkten H und I wird man noch einmal daran erinnert, dass es auf der "Straße" sicherlich zu gefährlich ist, bis das Pflaster dann am Punkt J endet und es bis zur Einmündung in die L140 am Punkt K auf der Fahrbahn weiter geht.

In Gegenrichtung hingegen soll man von K bis J auf dem Gehradweg radeln, um anschließend bis F auf der Fahrbahn weiter zu fahren. Ab dort dann als vorschriftsmäßiger Geist auf der linken Seite bis zur Bassenflether Chausse, dort noch ein Stück auf der linken Seite um die Ecke, um am Punkt C auf das rechte Ufer zu wechseln.

Jetzt möchte ich gewiss nicht über die Sinnhaftigkeit dieser Beschilderung diskutieren, sondern lieber darüber, wie man die los wird. Der gesamte Abschnitt erstreckt sich über die K32, K34 und die Straßen Twielenfleth Am Deich und Sandhörn. Man fährt nahtlos durch die Ortschaften Bassenfleth, Twielenfleth und Grünendeich. Lässt sich gegen dieses Kunstwerk mit einem einzigen Neuverbescheidungs-Antrag vorgehen oder muss man den splitten? Diese Frage auch vor dem Hintergrund einer ggf. erforderlichen Klage, falls der Landkreis auch bei der eigenen Kompetenz keinen Grund zur Beanstandung sieht.

Zwischen F und G gibt es in beiden Fahrtrichtungen kein , sondern dort darf und muss man in beiden Fahrtrichtungen die Fahrbahn nutzen. Zwischen B und F ist der Mist in beiden Fahrtrichtungen benutzungspflichtig (wenn man von Detailfragen absieht, ob ein quer zur Fahrtrichtung aufgestelltes Verkehrszeichen überhaupt eine Wirkung entfaltet), während es zwischen G und J nur in Richtung Südosten und zwischen K und J nur Richtung Nordwesten verboten ist, auf der Fahrbahn zu fahren. Die Anordnung ist also keinesfalls durchgängig, handwerklich nicht korrekt umgesetzt und betrifft zwar zusammenhängende, aber unterschiedliche Straßen. Kann man trotzdem am Stück dagegen vorgehen oder werden das am Ende drei Anträge und nötigenfalls auch drei Klagen?

Die Wegweisung schickt einen übrigens auf einen parallel im Außendeich verlaufenden Weg, der allerdings per mangels auch für den Radverkehr gesperrt ist und auf dem insbesondere bei schönem Wetter recht viele Fußgänger unterwegs sind.

Zitat von Ullie

Ich hatte an anderer Stelle davon gesprochen, dass das Tragen eines Kunststoffglas-Schutzvisiers ebenfalls eine gute Infektionsschutz-Schutzmaßnahme darstellt.

...was hinreichend widerlegt ist.

Zitat von Pepschmier

Sind wir wirklich so doof, dass immer erst ein Drama passieren muss?

Ja. Nicht alle, aber zu viele.

Ich glaube, dass man zur Eindämmung einer Grippewelle keinen Lockdown braucht, weil sich die Grippe nicht so unkontrolliert ausbreitet wie Covid-19. Die weiteren Maßnahmen (Abstand, Händewaschen, Alltagsmaske) würden bei der Grippe ausreichen. Selbst heftige Grippewellen sind ja in der Vergangenheit ohne besondere Maßnahmen von alleine gestoppt. Ich wollte damit also nur sagen, dass die Erfahrungen mit diesen Maßnahmen bei künftigen Grippewellen helfen werden und dass ich nicht befürchte, dass wegen der Grippe ein Lockdown verhängt werden wird.

Zitat von Adsche

Ich finde den Punkt von Pepschmier schon richtig. Schließlich gab es während Grippewellen schon immer überlastet Kliniken (siehe z. B. Hier: https://www.ln-online.de/Nachrichten/Br…ken-ueberlastet). Da muss man sich ja schon irgendwie mal die Frage stellen, warum im dieser Situation 2018 niemand von solchen Maßnahmen wie man sie derzeit macht überhaupt gesprochen hat. Und inwieweit die Situation derzeit tatsächlich so extrem anders ist, als damals.

Natürlich darf man die Frage stellen, warum man Maßnahmen, die jetzt gegen die Ausbreitung des Corona-Virus zwingend vorgeschrieben sind, nicht auch schon bei vorangegangenen Grippewellen zumindest empfohlen hat. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir lernfähig sind und daher die nächste Grippewelle weniger Opfer fordert, weil wir darauf anders reagieren werden. In diesem Frühjahr ist eine heftige Grippewelle ausgeblieben, mit großer Wahrscheinlichkeit auch wegen der Coronamaßnahmen.

Warum in Deutschland über das Tragen von Alltagsmasken so heftig gestriten wird, kann ich nicht verstehen. Die Parallelen zur Einführung der Gurtpflicht, mit der man damals quasi die Abschaffung sämtlicher Freiheitsrechte gesehen hat, sind bei den Maskengegnern recht deutlich. Ich trage die auch nicht gerne, aber es ist sinnvoll. Sicherlich werden wir auch in der Zeit nach der Corona-Pandemie beim Auftreten einer Grippewelle künftig häufiger Menschen sehen, die dann eine Maske tragen. In Asien ist das viel normaler als hier, wo es für alle neu und ungewohnt ist.

Da den Menschen nichts schwerer fällt als Gewohnheiten zu ändern, setzt dann bei einigen offenbar auch die Abwehr gegen verordnete Veränderungen ein. Die gute Nachricht ist, dass das mit der Zeit abnimmt, wenn sich alle daran gewöhnt haben, aber die schlechte Nachricht ist, dass diese Gewöhnungszeit bei zu vielen Menschen zu lange dauert, wenn es darum geht, ein plötzlich auftretendes Problem in den Griff zu bekommen. Das gilt leider auch für so plötzlich auftretende Probleme wie den Klimawandel und Radfahrer, die 22 Jahre nach Inkrafttreten der StVO-Novelle von 1997 "mitten auf der Straße" fahren.

Zitat von Ullie

In den Grundschulen sollen die Kinder mit Masken unterrichtet werden. Das lehne ich ab. Vielleicht macht es dir nichts aus, ich finde das unnötig, so die Kinder zu belasten.

Wenn die Oma stirbt, belastet es die Kinder auch. Und das lehne ich wiederum ab.

Dass Sie es offenbar für das Schlimmste an der ganzen Pandemie halten, eine Maske tragen zu müssen, haben wir inzwischen mitbekommen. Aber lassen Sie doch die Kinder aus dem Spiel.