Beiträge von Mueck

Zitat von Ullie

Vermutlich werden Leute mitformuliert und entschieden haben, die sich sagten: Wenn es eines Tages darauf hinausläuft, dass die Vorschrift so ausgelegt wird, dass Schrittgeschwindigkeit grundsätzlich immer gilt auch auf Fußwegen an Landstraßen, die mehrere hundert Meter weit einsehbar sind und auf denen weit und breit kein Fußgänger in Sicht ist, dann ist das auch kein Problem, denn in so einem Fall wird niemand auf die Idee kommen, dort ein Blitzergerät aufzubauen um Tempoverstöße auf so einem Fußweg mit Radverkehrsfreigabe zu ahnden.

Richtig, da wird niemand blitzen.

Aber der Richter, der einen Unfall dort zu beurteilen hat, wird sich's einfach machen können und auf das dauerhafte Limit hinweisen und dem Radler den schwarzen Peter in Nullkommanix zuschieben, während er bei einer für diesen Weg womöglich korrekten Beschilderung doch tatsächlich etwas nachdenken müsste, welche Geschwindigkeit in dem zu verhandelnden Fall richtig gewesen wäre ... Ich schrub ja, dass es für ausreichend breite Wege andere Möglichkeiten gäbe, man muss das "Gehweg, Schleichradler frei" für solche Wege nicht zwanghaft verteidigen ...

Zitat von Ullie

Denn der "Haken an der Sache" an dem wir uns hier gerade wundscheuern ist doch diese Aussage zu Verkehrsschild Fußweg in der Anlage 2 zu §41 StVO:

"Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren."

Da taucht jetzt vor meinem geistigen Auge kein Fahrradfahrer auf, der in der Fußgängerzone Fußgänger vor seiner Lenkstange hertreibt und hetzt.

Möglicherweise ist selbst bei den Fußgängern der Wunsch nach einem Aufheben der Radverkehrsfreigabe nicht allzu ausgeprägt. Und deshalb passiert dann auch ganz einfach nichts.

Zum ersteren: Was sich vor Deinem geistigen Auge auftut, ist relativ nebensächlich. Definiert wurde es nun mal absichtlich für allen Fahrverkehr incl. Fahrräder. Egal, ob schmale Wegelchen nur für Radler oder breitere Wege/Zonen auch für Paketboten freigegeben werden: In beiden Fällen ist stets langsames Fahren angesagt.

Für breitere Wege mit Radfreigabe hätte man ja Möglichkeiten ohne permanente Schrittgeschwindigkeit, wid auch zunehmend genutzt, ich glaube, ich erwähnte Ettlingen schon, wo eine längere Strecke mit zumeist ausreichender breite die Evolution --> + --> hinter sich hat, während das Anschlussstück mit weniger Autoverkehr und schmaleren Weg beim zweiteren verharrt.

Zitat von Ullie

In Hannover habe ich beobachtet, dass dieses Schild zum Ausschildern von Radwegen benutzt wird, wenn auf dem Hochbord neben dem Radweg noch ein Fußweg erkennbar ist. In der Regel wird das Schild benutzt, wenn vorher dort ein benutzungspflichtiger Radweg war.

Das Schild gilt nur für den ehemaligen Hochbordradwegteil des Bürgersteiges.

Bei deinem Foto sieht es so aus, als würde das Schild für den ganzen Weg gelten, an dem es steht. Ein Fußwegschild ist jedenfalls nicht zu sehen. Und es ist auch kein geteilter oder abgetrennter Wegteil zu sehen. Muss man grundsätzlich immer davon ausgehen, dass man bei dem Schild das Fußweg-Schild mitdenken muss?

Und gilt die Regelung maximal Schrittgeschwindigkeit fahren auch auf dem von dir fotografierten Weg? Bzw. auf dem ehemaligen Hochbordradweg, der mit beschildert ist, auf meinem Foto?

Wenn kein steht, kann man es auch nicht mitdenken und auch nicht die Schrittgeschwindigkeit, denn das ist nur zusammen mit dem für das definiert. Für das alleine ist es dagegen nicht definiert. Dieses findet sich in § 2 (4) S. 4: "Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist."

Und das ist, wenn ich die VwV-StVO richtig in Erinnerung habe, eigentlich nur dafür gedacht, wenn die "rechte" Richtung ein benutzungspflichtiger Radweg ist, da kann dann schon definitionsgemäß keine Schrittgeschwindigkeit gelten, allenfalls beim 240 fallweises angepasstes Fahren. Aus dem selben Grund kann man auch keine Trennung und keine Nichttrennung mitdenken, weil das im definierten Fall auch nicht mitdefiniert ist.

Die Verwendung in Fahrtrichtung rechts war für das alleinige zwar nie geplant, ist aber vom Sinngehalt her aber kein wirkliches Problem.

Zitat von KleverRadfahrer

Eindeutig ja, aber nicht teil der STVO. Relevant für Verkehrsteilnehmer ist die STVO und nicht der Bussgeldkatalog (und auch nicht die Verwaltungsvorschriften zur STVO).

Im BKat findet sich ja auch ein Verstoß gegen die "Benutzungspflicht" des Schutzstreifens. Zum Behufe der Abwimmelung einer berechtigten Klage hat ja das OVG Lüneburg festgestellt, dass eine solche nicht existiert ...

Aber auch die korrekte Anwendung des Rechtsfahrgebots findet meist außerhalb desselben statt ...

Zitat von Fahrbahnradler

Jetzt komme ich als Linguist und Nichtjurist und

... hast mich erwischt ...

Ok, ist irgendwie die falsche Art der Verknüpfung ...

Vielleicht besser 'n oder ... Oder auch beide Handlungsanweisungen tauschen ... Oder so ... Auf jeden Fall müsste das "Wenn nötig" irgendwie besser mit "Schritt" verbandelt werden ...

Auf die eindeutige Klarstellung habe ich ja schon hingewiesen.

Aber auch die StVO ist relativ eindeutig, wenn man es erkennen will:

Zitat

Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

Der zweite Satzteil "Er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren" kann ein eigenständiger Satz sein. Wäre es anders gedacht und hätte das "Wenn nötig" auch für diesen gelten sollen, wäre er nicht mit Semikolon noch mal extra abgetrennt worden, sondern stattdessen mit dem ersten Teil verbunden worden:

"Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten und darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren."

So steht es aber nicht dort ...

Zitat von Mueck

Drückt Dienstag ab 9:00 mal die Daumen deswegen. Irgendwo in den Untiefen dort steht auch was zur Rinne. Die Markierung selbst zählt nur zur Hälfte dazu (!! im Gegensatz zum Radstreifen), findet man irgendwo in den Untiefen der ERA. Rinne kann wohl nur im guten Zustand dazugezählt werden, weiß bloß gerade nicht auswendig warum und wo das steht.

In meinem Widerspruch gegen das Bußgeld widme ich der Sache einen Abschnitt:

Zitat

Voraussetzung für diese konkreten Zahlen ist, dass man die Gosse dabei mitzählt

und ab Bordsteinkante misst. Eigentlich ist die Fahrbahn derjenige Teil, der zum Befahren

durch Fahrzeuge vorgesehen ist. Die Fahrbahn ist hier asphaltiert, der Asphalt endet

schon vor der Gosse. Und diese ist mit Steinen ausgeführt, die farblich exakt den Bordsteinen

entsprechen, schon rein optisch gehört die Gosse daher eher nicht zur Fahrbahn.

Je nach Lichteinfall passt die Gosse dagegen farblich gut bis sehr gut zum Pflaster des

Gehwegs, siehe Bild auf der ersten Seite, so dass die Gosse optisch eher zu diesem gehört,

quasi als Abstandsfläche oder Sicherheitsraum zwischen Fußgänger und Fahrzeug.

StVO und VwV-StVO lassen die Frage der Zugehörigkeit der Gosse zur Fahrbahn offen,

die VwV-StVO verweist im Abschnitt zu Radverkehrsanlagen aber auf die ERA

2010. Und erst diese enthält bei Radfahrstreifen („Wenn eine Rinne nicht gut befahrbar

ist (z. B. bei einer Kante zwischen Rinne und Fahrbahnoberfläche) sollen Radfahrstreifen

entsprechend breiter angelegt werden.“) und Schutzstreifen („Diese Maße sollten

vergrößert werden, wenn die nutzbare Breite des Schutzstreifens eingeschränkt ist (z. B.

durch nicht gut befahrbare Rinnen o. Ä.)“) Angaben dazu. Nach diesen Angaben der

ERA wäre unklar, ob eine Gosse immer zur Breite dazu gezählt werden darf.

Bei der Kurpromenade, die erst kurz zuvor totalsaniert wurde, mag man von einem guten

Sollzustand ausgehen (auch wenn mir jetzt nicht in Erinnerung ist, ob der konkret

ausgeführte Istzustand überall diesem Ideal entspricht).

Allerdings hieße das auch, dass sich die Beurteilung, ob die Gosse dazuzählt, im Laufe

der Jahre (Alterung des Asphalts, Senkungen desselben oder der Gosse, unsachgemäße

Sanierungen etc., wobei jeweils Kanten entstehen können) oder im Straßenverlauf (Abschnitte

mit und ohne Mängel) ändern kann und dann vor allem von Abschnitt zu Abschnitt

unscharf würde, was dem Bestimmtheitsgrundsatz widerspräche.

Während die Befahrbarkeit der Gosse für den Autoverkehr (mehrspurig, breite Reifen,

große träge Masse) durch kleinere Kanten kaum leidet, können Kanten für Radfahrer

(einspurig, schmale Reifen, leicht) auch schon bei kleinen Kantenmaßen gefährlich werden

(das Rad wird durch Kanten an den physikalisch notwendigen Seitenbewegungen

nach den Kreiselgesetzen gehindert), deswegen sollten sich Radfahrer stets von Kanten

längs der Fahrtrichtung fernhalten und damit auch zur Gosse einen ausreichenden Abstand

halten. Die Gossenbreite der Kurpromenade variiert, sie ist an der gemessenen

Stelle 30 cm breit, in anderen Bereichen vermutlich 15 oder 20 cm, je nach Betrachtungsweise

wäre dann der Schutzstreifen entweder 1,20 m breit (ab Bordstein) oder

(ggfs. erst in paar Jahren) nur (noch) 90 cm breit (ab breiter Gosse).

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Und zur Markierung aus einem anderen meiner Schreiben:

Zitat

Widerspruch und Klage enthalten ja auch Messwerte für die Breite des Schutzstreifens

in Bad Herrenalb an zwei Stellen. Während die VwV-StVO Sollwerte für Radfahrstreifen

vorgibt („einschließlich Breite des Zeichens 295 möglichst 1,85 m“), schweigt sich,

wie schon festgestellt, die VwV-StVO ja zu Schutzstreifen in der aktuellen Fassung aus.

Den Sollwert habe ich daher der ERA 2010 entnommen, eigentlich 1,50 m, mindestens

aber 1,25 m. Was ich bisher übersehen, weil in einer Grafik „versteckt“, durch einen

Hinweis heute nun aber gefunden habe, ist der Unterschied bei der Messweise. In Bild

10 auf S. 23 steht zum Radfahrstreifen: „Breitstrichmarkierung (0,25 m, innerhalb des

Radfahrstreifens)“ was zur VwV-StVO passt, während beim Schutzstreifen auf S. 22 in

Bild 9 steht: „Schmalstrichmarkierung (0,12 m breit, 1,00 m Länge, 1,00 m Lücke, Lage

mittig zwischen den Verkehrsflächen)“. Eigentlich auch logisch, weil die Linie bei

Schutzstreifen überfahren werden darf, bei Radfahrstreifen dagegen nicht, somit ist sie

beim Schutzstreifen ohne Schutzfunktion hälftig der Restfahrbahn zuzurechnen. Dadurch

müssen die zwei von mir mit 1,20 m bzw. 1,15 m incl. Gosse und Markierung

vermessenen Schutzstreifen in Bad Herrenalb um 6 cm nach unten korrigiert werden auf

1,14 m bzw. 1,09 m, 12 cm breite Markierungen, wie vorgesehen, annnehmend. Die

Differenz zum Mindestmaß der ERA 2010 wird somit noch größer: 11 cm bzw. 16 cm

oder 9 % bzw. 13 %. 16 cm wären ¼ der Breite eines durchschnittlichen Fahrrads.

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Zuzüglich aus der Begründung der StVO-Novelle die Details im Beitrag: *Radfahrer frei* auf Gehwegen - welche Tempovorgaben gelten? Das sollte klar genug sein, dass es 2013 WIEDER zur dauerhaften Schrittgeschwindigkeit geändert wurde.

Zitat von Autogenix

Und, da scheine zumindest einige wenige hier in dem Forum einig zu sein, auch bei einem gemeinsamen Geh-/Radweg (Schild 240) wird man als Radfahrer, soweit dieser nicht sehr großzügig gestaltet ist, aus Rücksichtnahme auf die Fußgänger bei Anwesenheit ebensolcher nur langsam fahren können und dürfen.

Deswegen sollte man, wie Sie richtig bemerkt haben, Fahr- und Fußverkehr soweit wie möglich trennen.

Beim 240 immerhin nicht dauerhaft Schritt ...

Eine ausreichende Trennung wünschen sich auch nahezu alle Behinderten- und Seniorenverbände, Schwerhörige & Co., weil man Radler nicht hört, Sehgeschädigte & Co., weil man den weißen Strich oder das dunkelgraue Radweg- statt hellgraue Gehwegpflaster nicht findet, Rollis wegen Platz, ...

Das habe ich schon vor > 15 Jahren erfahren, als ich als "Verkehrskundiger" für einen Behindertenverband bei "Barrierefreie Stadt KA" mit dabei war und war vor paar Tagen beim aktuellen Bypad-Verfahren nicht anders, das hierzustadt wohl erstmals neben Rad- auch Fußverkehr umfasst.

Zitat von Ullie

Leitfaden Radverkehr

Relevant ist, was der Gesetzgeber beschließt und nicht, was ein Leitfadenschreiber draus macht ...

Evtl. hat dieser schlicht dieses kleine Detail der 2013er StVO-Änderung übersehen ...

Den VwV-StVO-Passus zu den mehrspurigen Rädern und Anhängern etc. habe ich im 97er Original ausgedruckt im Portemonnaie dabei und das hat schon 3x geholfen ...

Also am besten eine Extragebäckträgertasche für die Bundesgesetzblattsammlung am Rad anbringen für alle anderen Lebenslagen ...

Az. 5 S 1/92, VGH Baden-Württemberg 5. Senat, 18.8.1992:

(Bebauungsplan) "Geht man von diesem Verständnis der verwendeten Planzeichen als verbindlicher Festsetzung aus, so ist die Antragsgegnerin rechtlich gehindert, die 3,5 m breite Fläche zur Hälfte ohne weiteres dem Radfahrverkehr zu überlassen. Ins­besondere ist es straßenrechtlich nicht zulässig, durch Aufstellung des Zeichens 237 zu § 41 Abs. 2 StVO auf Teilflächen eines Gehwegs einen Radfahrverkehr zu eröff­nen. Denn das Straßenverkehrsrecht deckt Maßnahmen nur innerhalb des Rahmens, den die wegerechtliche Widmung dem Verkehr zieht. Das Straßenverkehrsrecht knüpft an die Widmung an und hat ihren Bestand und Umfang, gegebenen­falls beschränkt auf bestimmte Benutzungsarten, Benutzungszwecke usw. hinzunehmen. Diese Rechtslage wird üblicherweise als "Vorbehalt des Straßenrechts" gegenüber dem Straßenverkehrsrecht bezeichnet; demzufolge darf die Straßenverkehrsbehörde keine Nutzung auf Dauer zulassen, die über den wegerechtlichen Widmungsrahmen hinausgeht."

Ist das da, klingt auf flüchtigem Blick nach Gehweg an Straße, aber musste noch mal genauer lesen

... außer bei (Liege-)Dreirädern und Anhängern ...

Es gibt mind. 1 Urteil, wo sich die Widmung nur für den Fußverkehr wohl aus der zeichnung des Bebauungsplans ergab und wo die Freigabe für den Radverkehr daran scheiterte.

Drückt Dienstag ab 9:00 mal die Daumen deswegen. Irgendwo in den Untiefen dort steht auch was zur Rinne. Die Markierung selbst zählt nur zur Hälfte dazu (!! im Gegensatz zum Radstreifen), findet man irgendwo in den Untiefen der ERA. Rinne kann wohl nur im guten Zustand dazugezählt werden, weiß bloß gerade nicht auswendig warum und wo das steht.

Zitat von Th(oma)s

Gehbahnen, die zuvor in keiner Richtung durch ein Blauschild oder andere deutliche Instrumente (auch) zum Radweg erklärt worden sind, sind aber niemals Radweg.

Obacht!

Eine Straßenfläche kann auch aus einem Bebauungsplan- oder Planfeststellungsverfahren etc. heraus eine rechtliche Widmung als Geh- und Radweg haben. Solange dies nicht geändert ist, muss man eigentlich sogar irgendeine Freigabe beschildern, weil straßenverkehrsrechtliche Anordnungen nicht dauerhaft der straßenrechtlichen Widmung widersprechen, dazu gibt's Urteile, so rum (Radverkehr darf nicht ausgeschlossen werden) als auch anders rum (Radverkehr darf nicht zugelassen werden) ...

Zitat von Lischen-Radieschen

Laut der zwei Polizist*innen dürfen Fußgänger*innen und Nicht-Fahrradfahrende die Veloroute 10 nicht nutzen, da diese eine Fahrradstraße sei.

Die Gesetzeslektüre erleichtert auch Polizisten die Rechtsfindung:

Zeichen 244.1 Beginn einer Fahrradstraße

Ge- oder Verbot 1. Anderer Fahrzeugverkehr als Radverkehr sowie Elektrokleinstfahrzeuge im Sinne der eKFV darf Fahrradstraßen nicht benutzen, es sei denn, dies ist durch Zusatzzeichen erlaubt. Die freigegebenen Verkehrsarten können auch gemeinsam auf einem Zusatzzeichen abgebildet sein. Das Überqueren einer Fahrradstraße durch anderen Fahrzeugverkehr an einer Kreuzung zum Erreichen der weiterführenden Straße ist gestattet. 2. Für den Fahrverkehr gilt eine Höchstgeschwindigkeit von 30 km/h. Der Radverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Kraftfahrzeugverkehr die Geschwindigkeit weiter verringern. 3. Das Nebeneinanderfahren mit Fahrrädern ist erlaubt. 4. Im Übrigen gelten die Vorschriften über die Fahrbahnbenutzung und über die Vorfahrt.

1. Fußgänger sind kein anderer Fahrzeugverkehr , sie müssten schon explizit mit ausgeschlossen werden

4. Damit ist u.a. § 25 gemeint, der den Fußgängern bei Abwesenheit von Gehwegen den Fahrbahnrand zuweist, und § 24 zu Inlinern & Co., die auch Fußgänger sind. Die dürfen auch schneller als 30, denn 2. gilt ja nur für Fahrverkehr ... *flöt*

Zitat von Yeti

Es ist anatomisch nicht möglich, Radwege auf beiden Straßenseiten gleichzeitig zu benutzen, also würde man bei gleichzeitiger blauer Beschilderung auf beiden Straßenseiten immer gegen eine der beiden Gebote verstoßen. Daher ist das nicht zulässig.

§ 2 ist mit Plural in "Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist." noch widerspruchsfrei, hauptsache "irgendeiner, nur nicht die Fahrbahn" ...

Vz 2xx ist mit "Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen (Radwegbenutzungspflicht)." nicht ganz widerspruchsfrei ... Obwohl da auch nicht "diesen" steht ...

Zitat von Fahrbahnradler

1. Was sind jetzt sowie ? Müsste man das als "für den Rad- und Fußverkehr vorgesehene Verkehrsflächen" bezeichnen? Gibt es diese Bezeichnung irgendwo im Regelwerk? Wenn ja - was folgt daraus? Wenn nein - was folgt daraus?

2. Anders gefragt: ist auf einer "für den X-Verkehr vorgesehenen Fläche" jeder andere Verkehr per definitionem verboten oder ist er bei Aufstellung von Zusatzschildern erlaubt (Fahrradstraße!!!) oder ist er immer erlaubt (radelnde Kinder bis zum 10. Geburtstag auf )?

1. Ersteres ist für Rad+Fuß vorgesehen, letzteres nur für Fuß, Rad ist nur tolerierter Gast

Bei Weglassen von und Anbringen von o.ä. oder passenden Piktogrammen ändert sich daran nix, nur die B-Pfl. entfällt

2. Ja, abgesehen von Mofas außerorts als Default, alle anderen Ausnahmen müssten beschildert werden (bspw. Mofas innerorts, Landwirte außerorts, sieht man auch ab und zu, oder Anlieger am Weg etc.), Kids+Begleitung sind eine zusätzl. gesetzl. Regelung

Zitat von Ullie

Im städtischen Raum sehe ich da jetzt kein großes Problem, denn deutlich schneller fahren kannst du bei starker Benutzung durch Fußgänger auch auf einem gemeinsamen Fuß und Radweg nicht im vergleich zu einem für den Radverkehr freigegebenen Fußweg.

Und im ländlichen Raum ist ein für den Radverkehr freigegebener Fußweg kein Grund stur nur max. Schrittgeschwindigkeit zu fahren. Wenn du schon aus weiter Entfernung keinen Fußgänger siehst, dann kannst du dort auch schneller fahren als Schrittgeschwindigkeit.

Der größte Vorteil jedoch ist, dass du auch ganz legal die Fahrbahn benutzen kannst.

Diesen Vorteil gibt es aber auch bei den Lösungen für den "anderen gemeinsamen Geh- und Radweg", siehe anderer Faden, der funktioniert genau so, wie Du es da beschreibst, ohne den nominellen Nachteil dauerhafter Schrittgeschw.

Zitat von DMHH

Fahrbahnradler bringt es auf den Punkt. eine "oder"-Frage mit "ja" (respektive "nein") zu beantworten ist Käse.

Bei "Scheint morgen die Sonne oder regnet es?" ist "Ja" eine durchaus gute Antwort ...

Zitat von Ullie

Anstatt ist es zum Beispiel möglich plus aufzuhängen.

Dauerhafte Schrittgeschwindigkeit auch ohne Fußgänger (siehe anderer heute aufgewärmter alter und anderer Faden) ist aber irgendwie keine tolle Radverkehrsförderung, meine ich ... (Bzw. Haftungsrisiken, wenn man normale Geschwindigkeiten fährt)