Beiträge von Ullie

Zitat von Schlau Meier

Ich möchte irgendwann auch ankommen.

hier

hier

und hier

könnte ich mir durchaus vorstellen, auch abseits der Fahrbahn zu fahren um einfach meine Ruhe vor dem vielen Autoverkehr zu haben, aber halt nicht mit Schrittgeschwindigkeit.

Diese drei Beispiele sehen so aus, dass sie zu schmal sind um auszuschildern. Besonders wenn da innerorts dabei ist. Da müsste die Mindest-Breite dann 2,5 m sein.

Aber man kann die Wege im Beispiel vermutlich auch nicht einfach so ausschildern: , weil dann kein Fußgängerschutz gewährleistet wäre.

Ich würde bei den gezeigten Beispielen vermutlich entweder Fahrbahn fahren oder auf dem Weg schneller als Schrittgeschwindigkeit. Auf 25 km/h käme ich Fitnessmangel-bedingt ohnehin nicht. Und allzu buchstabengetreu sollte man nicht immer alle Regeln auslegen.

Ich könnte mit den E-Rollern besser leben, wenn es dafür feste Abstellplätze gäbe und diese nicht auf Kosten von Fahrradabstellplätzen, sondern auf Kosten von Autostellplätzen geschaffen werden. Leider haben wohl die Verleihfirmen einen Rechtsanspruch darauf, ihr Geschäft ohne feste Abstellplätze zu betreiben. Und ich habe bislang noch von keiner Stadt in Deutschland gehört, der es gelungen wäre feste Abstellplätze durchzusetzen.

Ein Problem dabei wäre auch mangelnde Kooperation unterschiedlicher Anbieter. Mehrere Anbieter in einer Stadt müssten verpflichtet werden können, gemeinsame feste Abstellplätze einzurichten.

Der Begriff "Tretauto mit Elektromotorunterstützung" trift es nicht ganz richtig.

Der Begriff soll vor allem dazu dienen, solche Produkte lächerlich zu machen.

Faktisch ist es wohl eher ein Elektroauto mit Tretkurbel-Geschwindigkeitskontrolle. Trittst du langsam, dann fährt es langsam, trittst du schneller, dann fährst das Fahrzeug schneller. In jedem Fall ist es möglich die Kraftzugabe so zu dosieren, dass du deutlich weniger bis fast gar keine Kraft zum Treten aufwenden musst und trotzdem hohe Geschwindigkeiten erzielen kannst.

Psycholgisch ist das dann schon ganz dicht am Gaspedal eines konventionellen Autos. Minimaler Kraftaufwand hohe Geschwindigkeit. (Und damit hohes Suchtpotenzial!) Wie bei der Droge Auto.

Immerhin besteht ein Vorteil gegenüber dem Auto im herkömmlichen Sinn: Um zumindest ansatzweise den Eindruck zu erwecken, dass man dabei mit eigener Kraft, die Fortbewegung zumindest unterstützt ist ein solches Auto wie das Podbike sehr leicht gebaut.

Vom Prinzip wäre es selbstverständlich auch möglich, bei einem 2,5 t SUV eine Tretkurbel an Stelle eines Gas- und Bremspedals einzubauen.

Zitat von Schlau Meier

Richtig. Mit dem "Radfahrer frei" darf ich dort aber eben NICHT mehr fahren.

Du meinst mit NICHT mehr fahren, vermutlich: Nur noch in Schrittgeschwindigkeit fahren. Und das ist für dich KEIN Fahren mehr."

Dann ist es ja gut, dass der Weg zur Zeit noch als gemeinsamer Geh- und Radweg ausgeschildert ist, denn dann musst du nicht die ganze Zeit Schrittgeschwindigkeit fahren. Was ich mich frage, ist: Hat die zuständige Verkehrsbehörde da einen Ermessensspielraum? Und wenn ja, wie nutzt sie den?

Die Mindestbreite für einen gemeinsamen Fuß- und Radweg außerorts sind meines Wissens 2 m, die sind da gerade mal so erfüllt. (Ich bin da gerade nicht so ganz sicher, weil der Weg im Foto in beide Richtungen für den Radverkehr freigegeben ist.) Hier ein Link zum Satellitenbild: https://www.google.com/maps/@52.33886…m/data=!3m1!1e3

Könnte die zuständige Verkehrsbehörde den Weg mit einem beschildern (in Gegenrichtung mit diesem Schild ).

Wie in meinem mittleren Bild:

Ich vermute, das geht nicht, weil dann der Fußgängerschutz nicht mehr im selben Maße gewährleistet ist wie bei der jetzigen Beschilderung .

Nach meiner Beobachtung treffe ich auf dem Weg häufiger Fahrradfahrer als Fußgänger an. Aber es könnte ja eine genaue Zählung ein anderes Ergebnis bringen und dort tatsächlich ein hohes Fußgängeraufkommen herrschen. Wäre das dann ein Anlass, die Beschilderung zu ändern und den Weg mit + auszuschildern?

Das wäre dann ja im Sinne des Fußgängerschutzes, denn so würde schneller Überholverkehr und schneller Gegenverkehr ausgeschlossen werden.

Die Argumentation, mit der Fahrradfahrer auf diesen Weg gezwungen werden, ist die, es diene angeblich der Verkehrssicherheit aufgrund des hohen Tempos des Autoverkehrs auf der Fahrbahn (dort gilt Tempo 100). Wie hoch müsste wohl das Fußgängeraufkommen sein, dass ein reiner Fußweg ausgeschildert wird (ein Fußweg ohne Radverkehrsfreigabe). Und wie stark müsste die Höchstgeschwindigkeit auf der Fahrbahn reduziert werden, um die Fahrbahn Fahrradfahrer-freundlicher zu machen? Welche Höchstgeschwindigkeit würde dann dort angeordnet werden?

Ja, das sind schon einige Gedankengänge. Sie sollen dazu dienen, die bereits bestehenden Optionen aufzuzeigen, aber auch der Erörterung möglicher Änderungen dienen.

@Schlaumeier

Beim Gemeinsamen Fuß- und Radweg (1. Bild) dürfte man aber schon 25 km/h mit dem Fahrrad ganz legal fahren, aber man dürfte dann nicht auf der Fahrbahn fahren.

Der Betrieb von Autos ist sehr teuer im Vergleich zur Mobilität mit dem ÖPNV. Die Industrialisierung durchläuft eine Phase, in der Mobilität durch ÖPNV und Radverkehr und Fußverkehr absolut vorrangig relevant ist, um den Zubringerverkehr zu den Arbeitsstätten zu gewährleisten. Das ist auch heute noch so, auch in Deutschland. Das können Sie daran sehen, was auf den Straßen los ist, wenn die Mitarbeiter der ÖPNV-Unternehmen streiken. Das geht einher mit einer deutlichen Zunahme des Radverkehrs und einer so deutlichen Zunahme des KFZ-Verkehrs, dass die Straßen dem Ansturm nicht mehr gewachsen sind.

Allerdings war der ÖPNV-Anteil und Radverkehr und Fußverkehranteil einmal deutlich höher und in anderen Ländern, die sich auf einem niedrigeren Grad der Industrialisierung befinden, ist der Anteil des ÖPNV und Rad- und Fußverkehrs noch stärker als bei uns.

Viele ziehen daraus den falschen Schluss, dass sie meinen, dass Autofahren an und für sich ist, sowohl Ergebnis einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung, als auch eine Voraussetzung für eine positive wirtschaftliche Entwicklung. Das ist nicht so, dafür braucht es nur ein paar ganz einfache Überlegungen, um diese falsche Annahme zu entkräften.

Da Sie sich ja sehr schwer mit dem Gedanken tun, den hohen Grad der Automobilisierung in unserer Gesellschaft in Frage zu stellen, will ich das mal ganz bei Seite lassen. Stellen Sie sich einfach vor, es würde in den nächsten Jahren nicht weiterhin jedes Jahr die durchschnittliche Motorkraft der Fahrzeuge um durchschnittlich mehr als 1 PS steigen, sondern die PS-Zahlen würden zurückgehen. Würde das Ihrer Meinung nach die Wirtschaftskraft stärken oder schwächen? Und wäre die Zumutung an die Bevölkerung tragbar oder untragbar?

Ich denke es würde die Wirtschaftskraft stärken, denn es müssten nicht immer neue leistungsstärkere Motoren gebaut werden. Es bestünde vielmehr die Möglichkeit, technische Fortschritte stärker zum Spritsparen und für den Umweltschutz weiterzuentwickeln. Für eine "Zumutung" an die Bevölkerung halte ich das ohnehin nicht, aber Sie vielleicht, aber ich nehme an, eine "Zumutung", die auch Sie für absolut vertretbar halten.

Nehmen Sie dann meinetwegen noch ein Tempolimit von 130 auf Autobahnen dazu. (Sie wissen, mir wäre das noch zu schnell, aber das soll hier erst mal keine Rolle spielen.) Ich denke auch das würde die Wirtschaftskraft stärken, denn es würde ebenfalls den Umweltschutz fördern und es würden Folgekosten der schnellen Autofahrerei eingespart.

Sind Sie so weit einverstanden? Dann sind wir uns ja im Prinzip schon mal einig. Ein immer schneller, immer mehr PS, immer größere Autos hilft uns nicht weiter.

Also ist es wichtig Maßnahmen der Begrenzung und des Rückbaus einzuleiten. Da gehen dann unsere Vorstellungen über den Umfang dieser Maßnahmen, der Geschwindigkeit und der Intensität auseinander. Aber zumindest sind wir uns doch in den Grundsätzen einig - oder nicht?

Juist wäre dann immer noch kein Hort der Industrieproduktion, denn es gibt andere Standortfaktoren, die relevant sind, aber Juist nicht zu bieten hat. Und den Müll mit Pferdekutschen abholen lassen, wie das auf Juist geschieht, das habe ich nicht gefordert, sondern das haben Sie herausgefordert:

Zitat von Nbgradler

Nie wieder Autos. Pferdekarren und Omnibusse statt Lastkraftwagen. So etwas.

Wie kommen Sie eigentlich dazu, so zu tun, als gäbe es das nicht, dass Pferdekarren zum Transportieren (auch von Müll) benutzt werden? Obwohl Sie das doch selbst sehr gut kennen, weil Sie selbst schon auf Juist waren.

Eine Insel mit rund eineinhalb Tausend Einwohnern, die jährlich mehr als eine halbe Million Übernachtungen von Touristen organisieren. Das ist zwar kein produzierendes Gewerbe, aber eine Menge logistische Leistungen hängen da in jedem Fall dran!

Neulich bei Obi in Hannover-Linden:

Zitat von Julius

Was soll denn der Vorteil von diesem Fahrzeug sein?

Ich sehe eine Person ohne Gepäck, die zur Fortbewegung Strom benötigt. Und ungefähr den Platz eines aktuellen Kleinstwagens auf der Straße verbraucht.

Sieht für mich nach dem SUV unter den Fahrrädern aus.

Kennst du schon den SUV des Fußgängers?

Ein anderes Beispiel (aus dem Landkreis Schaumburg):

Ein straßenbegleitender gemeinsamer Geh- und Radweg an einer Landstraße ist derzeit ausgeschildert mit gemeinsamer Geh- und Radweg :

Dürfte der so umgeschildert werden, dass dort nur noch dieses "Radfahrer frei" Schild hängt? Von der anderen Seite aus kommend würde dieses Schild angebracht werden, damit der Fahrradfahrer weiß, es könnte mir ein Fahrradfahrer entgegen kommen.

Da der Weg jedoch auch für Fußgänger gefahrenfrei benutzt werden können soll, darf man ihn vermutlich nicht so beschildern, wie im vorigen Bild gezeigt.

Um den Fußgängerschutz zu gewährleisten darf in diesem Fall nur in der Kombination mit beschildert werden:

Das ist meines Erachtens die einzige zuverlässige Möglichkeit, die Fahrrad-Benutzungspflicht für den straßenbegleitenden Weg aufzuheben und ihn regelkonform auszuschildern. Denn nur so ist dort weiterhin Fußverkehr ungefährdet möglich. Fahrradfahrer*innen können den Weg dann benutzen. Im buchstabengetreuen Sinne der entsprechenden Regel allerdings ausschließlich nur in Schrittgeschwindigkeit. Aber Fahrradfahrer*innen können bei der Ausschilderung wie im 3. Bild gezeigt, auch die Fahrbahn benutzen und da dürften sie natürlich auch schneller fahren als mit Schrittgeschwindigkeit.

Zitat von Nbgradler

Was es dort nicht gibt ist produzierendes Gewerbe, ein Möbelgroßhandel, eine KFZ-Werkstatt (natürlich) oder größere Landwirtschaft (ich meine die Domäne Loog hatte einen kleinen Obstgarten).

Und woher kommen die Touristen, und womit verdienen diese das Geld, mit dem sie den Urlaub bezahlen? Die Insel Juist ist abhängig von Städten, in denen KFZ verkehren. Es ist mir unbegreiflich, warum sie dies immer noch nicht verstehen. Die Zeiten, in denen ich mir aus Abfallholz mein Bett selbst zimmere und den Rest verheize um dann mit der Ziege in meinem Garten und den drei Hühnern in meinem Schlafzimmer meinen Lebensunterhalt zu bestreiten sind glücklicherweise vorbei.

Für ein produzierendes Gewerbe benötige ich keine Privat-KFZ, wenn alternative Waren-Transportmöglichkeiten geschaffen wurden, dann nicht einmal KFZ im herkömmlichen Sinn zum Transportieren.

Die Insel Juist ist auch nicht zwangsläufig abhängig von Städten in denen im heute leider weit verbreiteten Sinn KFZ verkehren. Wenn diese Städte nämlich ihre Mobilitätssysteme so gestalten, dass für den Arbeitstätten-, Einkaufsstätten und Freizeitstättenzubringerverkehr keine KFZ benutzt werden, sondern ÖPNV, Radverkehr und Fußverkehr, dann können diese Städte genau so gut oder sogar noch besser und preisgünstiger Produkte herstellen und Dienstleistungen anbieten.

Die Insel Juist lebte bereits vom Tourismus, als es noch gar keine oder nur sehr, sehr vereinzelt Autos gab!

Zitat von Mueck

Letzter Versuch:

In der Definition des zur Verwendung bei linksseitigen Radwegen steht weder was zum Tempo, noch was zur Trennung, sondern es wird für alle drei Radwegarten verwendet, deswegen kann bei rechtsseitiger Verwendung nichts dazu hergeleitet werden.

Und nein, keine Trennung in Ettlingen.

Die StVO sagt doch in diesem §2, Abs. 4 nichts dazu, wo solche Schilder aufgestellt werden dürfen. Mir geht es genau um diese Frage. Und es wundert mich, dass du darüber berichtest, dass in Ettlingen bei deinem Beispiel kein getrennter Fußweg und Angebotsradweg vorliegt, denn in Hannover wird dieses Schild nur verwendet, wenn ein erkennbarer Angebotsradweg neben dem Gehweg vorhanden ist. Und dieses Schild wird bei einem Zweirichtungs-Angebotsradweg verwendet für die Beschilderung entgegengesetzt der üblichen Fahrtrichtung. In Fahrtrichtung steht dann dieses Schild:

Möglicherweise dient diese Beschilderung (oder sie diente ursprünglich einmal) lediglich zum Ausschildern von Radweg-Altbeständen, die einmal benutzungspflichtig ausgeschildert waren, aber deren Benutzungspflicht nicht mehr angeordnet sein soll. Bei denen aber die Verkehrsbehörde will, dass sie weiter benutzt werden können und das man das auch an einem Verkehrszeichen sehen können soll.

Bei ehemaligen verpflichtenden beidseitigen Radwegen kann es ja auch gar nicht anders gehen, als diese Schilder , Schilder aufzustellen, denn ohne ein aufgestelltes Schild müsste man sich auf Radwegpiktogramme beschränken und deren Legitimationskraft reicht nicht aus um das Befahren eines Radweges in zwei Richtungen anzuordnen.

Was gilt, wenn keine getrennten Wege vorhanden sind, so dass kein Angebotsradweg mit diesem Schild ausgeschildert werden dürfte:

Darf dann eine Verkehrsbehörde es zulassen oder veranlassen, dass im Nachhinein eine Trennung vorgenommen wird?

Zum Beispiel hier auf diesem Gehweg am Ihmezentrum, eine Dauerbaustelle seit rund 15 Jahren. Ganz früher gab's mal einen getrennten Fuß- und Radweg.

Dann wurde der Fußgängerbereich vor dem Bauzaun sehr schmal weil der Bauzaun so weit vorgerückt aufgestellt wurde. Und der schmale Bereich wurde dann als Fußweg, Radverkehr frei ausgeschildert.

Blumenauer Straße vor Ihmezentrum Hannover

Fußweg + Radfahrer frei:

Zum Vergleich Fotomontage:

Dürfte die Verkehrsbehörde eine Trennlinie auftragen lassen, bei gleichzeitiger Verbreiterung der Hochbordfläche? (Zum Beispiel dadurch, dass der Bauzaun näher an die Fassade gerückt wird.)

Und dürfte sie dann wie in der Fotomontage gezeigt das Fußwegschild abhängen und das Radweg frei Schild alleine hängen lassen?

Oder müsste dann das getrennter Fuß- und Radwegschild aufgehängt werden?

Dann wäre der Hochbord freilich wieder benutzungspflichtig. Aber das ist ja auch das, was viele Autolobbyisten fordern und deren Einfluss ist groß. Und von der Idee, grundsätzlich die Benutzungspflicht aufzuheben, halten die einflussreichen Vertreter der Autofahrerschaft nicht allzuviel. Deshalb haben die sicher schon einiges In Bewegung setzen, um solche "Hintertür-Aktionen" zu verhindern.

Ich kam wegen Muecks Geschichte von der "Radverkehrsevolution" in Ettlingen drauf:

Zitat von Mueck

Für breitere Wege mit Radfreigabe hätte man ja Möglichkeiten ohne permanente Schrittgeschwindigkeit, wird auch zunehmend genutzt, ich glaube, ich erwähnte Ettlingen schon, wo eine längere Strecke mit zumeist ausreichender breite die Evolution --> + --> hinter sich hat, während das Anschlussstück mit weniger Autoverkehr und schmaleren Weg beim zweiteren verharrt.

Wurde denn in Ettlingen bei Schritt 2 + zu Schritt 3 eine Trennlinie gezogen, die einen Bereich für den Radverkehr trennt von einem Bereich für den Fußverkehr?

Zitat von Mueck

Die Verwendung in Fahrtrichtung rechts war für das alleinige zwar nie geplant, ist aber vom Sinngehalt her aber kein wirkliches Problem.

Mag sein, aber was ist, wenn kein getrennter Fuß- und Radweg der durch Pflasterung oder Markierung erkenntlich ist, vorhanden ist?

Ich vermute, dass dann dieses Schild nicht benutzt werden darf, um einen Angebotsradweg zu beschildern:

So ist das in Ordnung, weil ein getrennter Angebotsradweg markiert ist:

So geht das meines Erachtens nicht, weil die Markierung für einen Angebotsradweg fehlt:

Wenn kein getrennter Angebotsradweg markiert ist, dann darf nicht alleine aufgehängt werden, sondern nur in Verbindung mit dem Fußwegschild.

+

Zitat von Mueck

Zum ersteren: Was sich vor Deinem geistigen Auge auftut, ist relativ nebensächlich. Definiert wurde es nun mal absichtlich für allen Fahrverkehr incl. Fahrräder. Egal, ob schmale Wegelchen nur für Radler oder breitere Wege/Zonen auch für Paketboten freigegeben werden: In beiden Fällen ist stets langsames Fahren angesagt.

Unterschätze mein "geistiges Auge" nicht. Bei der Formulierung und Verabschiedung eines solchen Gesetzestextes hat natürlich jeder der Beteiligten bestimmte Situationen vor seinem "geistigen Auge". Und speziell bei dieser Formulierung, über die wir (und nicht nur wir) ja nun schon eine ganze Zeit diskutieren ist es durchaus vorstellbar, dass sie absichtlich ein wenig unklar formuliert wurde mit dem Hintergedanken, dass sich das im Verlauf der Anwendung und Auslegung weiter klären wird.

Vermutlich werden Leute mitformuliert und entschieden haben, die sich sagten: Wenn es eines Tages darauf hinausläuft, dass die Vorschrift so ausgelegt wird, dass Schrittgeschwindigkeit grundsätzlich immer gilt auch auf Fußwegen an Landstraßen, die mehrere hundert Meter weit einsehbar sind und auf denen weit und breit kein Fußgänger in Sicht ist, dann ist das auch kein Problem, denn in so einem Fall wird niemand auf die Idee kommen, dort ein Blitzergerät aufzubauen um Tempoverstöße auf so einem Fußweg mit Radverkehrsfreigabe zu ahnden.

Und andere haben sich möglicherweise gesagt: Radfahren auf gesonderten Fußwegen mit Radverkehrsfreigabe ist ohnehin gefährlicher als auf der Fahrbahn zu fahren, deshalb schadet diese Formulierung nicht, denn es könnte Radfahrer dazu ermuntern, die Fahrbahn zu benutzen. Möglicherweise war es den meisten, die daran mitgearbeitet und formuliert haben, aber auch egal was das für den Radverkehr und Fußverkehr auf Fußwegen an Landstraßen bedeutet, weil die selbst dort nur mit dem Auto unterwegs sind und auch keinen kennen, der dort Fahrrad fährt.

Zitat von Pepschmier

Selbst wenn diese Siedlung tatsächlich für den Individual-KfZ-Verkehr gesperrt würde, wären 2 Meter Fußweg und 2 Meter Radweg auf jeder Seite m.E. eine tolle Sache.

Entschuldige Pepschmier, ich hatte das missverstanden mit den 8 m Breite. Bezogen auf eine Straße, in der mit dem Auto geparkt wird und gefahren wird, ist 8 m Breite von Grundfstücksgrenze zu Grundstücksgrenze tatsächlich wenig. Aber das eigentliche Hauptproblem bleibt trotzdem bestehen: Zu wenig für was? Kommen nämlich die Autos weg, dann sind 8 m breite Straßen von Grundstücksgrenze zu Grundstücksgrenze breit genug.

Aber und da hat natürlich auch Nbgradler Recht, es bräuchte schon einiges an Überzeugungsarbeit, um die Bewohner dafür zu begeistern, ihre Straßen und die Nutzung ihrer Straßen so umzugestalten, das dort keine Autos mehr fahren und parken, abgesehen von Versorgungsverkehr und Rettungsfahrzeugen.

Andererseits: Werden die Straßen in Wohngebieten von vornherein sehr breit gebaut, dann wächst zumindest aus der Ecke kein Veränderungsdruck. Deshalb schrieb ich, dass der Gemeinderat möglicherweise aus der falschen Motivation heraus das Richtige beschlossen hat.

Und wenn du jetzt bei deiner Rechnung den Autoverkehr weglässt (du hast ihn ja auch quasi weggelassen), dann hast du doch 2 m breite Fußwege auf jeder Seite und eine 4 m breite Fahrbahn für Zweirichtungs-Radverkehr. Und diese 4 m breite Fahrradstraße, wird vom Versorgungsverkehr mit genutzt. Es gibt dort keine Parkplätze und es darf nur zum Ein- und Ausladen gehalten werden. Allerdings nur für Handwerker und Müllabfuhr und Rettungswagen. Kein Privat-KFZ-Verkehr.

Du schreibst ja, selbst wenn diese Siedlung für den Privat-KFZ-Verkehr gesperrt würde... Ja, wenn das so wäre, dann bräuchte es dort auch keine Fahrbahnen für den KFZ-Verkehr, abgesehen von den Versorgungsfahrzeugen. Und auch da müsste man dann noch mal genau differenzieren. Zum Beispiel könnte man Paketlieferfirmen die Auflage machen ausschließlich nur mit Kleinstlieferfahrzeugen mit Tretantrieb auszuliefern:

Darüberhinaus sind Paketfachstationen vorstellbar oder Abholung in Kiosken oder zentralen Geschäften, die im Wohngebiet an einer Zugangs-Straße liegen, die breiter ist und größere Fahrzeuge aufnehmen kann.

Es stellt sich darüber hinaus die Frage, ob es unter solchen Umständen (kein privater KFZ-Verkehr) überhaupt Sinn macht, Fußwege anzulegen, oder ob nicht besser gleich alle Verkehrsteilnehmer gemeinsam in einem verkehrsberuhigten Bereich unterwegs sein könnten, der keine Aufteilung im Querschnitt hat. Aber dann müssten die Fahrradfahrer*innen und Paketlieferdienstfahrzeuge mit Tretantrieb natürlich auch mit Schrittgeschwindigkeit fahren. Und das käme dann sicher nur für kurze Abschnitte in einem solchen Wohngebiet in Frage.

Allerdings ist auch die Frage der Straßennutzung noch in anderer Hinsicht zu klären: Soll es da einen Grünstreifen geben? Soll dort Platz für Außengastronomie sein, soll dort Platz für Bäume sein...

Und wie sieht es hinter den Grundstücksgrenzen aus? Sind dort direkt die Hauswände oder sind dort Vorgärten?

Hier noch 2 Bilder von der autofreien Insel-Siedlung Langeoog

Zitat von arvoituksellinen

Und was sagt uns dieses Beispiel aus Hannover? Dass man bei 17 m breiten Straßen alles mögliche mit Fahrbahn und Nebenflächen machen kann, ist eine Binse. Im Beitrag von Pepschmier war die Rede von 8 m breiten Straßen, nicht 8 m Fahrbahn.

Tatsächlich es geht um 8 m breite Straßen nicht um 8 m breite Fahrbahnen, und ich hab' mich schon gewundert, warum Pepschmier 8 m breite Fahrbahnen forderte. Das Beispiel aus Hannover sollte zeigen, dass 8 m breite Fahrbahnen zu breit sind für eine reine Wohngebietsstraße.

Zitat von Nbgradler

Doch, genau darum geht es. Sie vertreten hier extreme Ansichten. Nie wieder Autos. Pferdekarren und Omnibusse statt Lastkraftwagen. (...)

Es ist ein völlig lächerlicher, diktatorischer Ansatz ein Ziel vorzuschreiben, ohne den Zwischenschritten Rechnung zu tragen. Und glücklicherweise ist dies in einem demokratischen System nicht möglich. Meine Stimme - die private KFZ für umumgänglich hält - zählt ebenso viel wie Ihre. In einem vernünftigen demokratischen System würden wir beide dann Schritte aufeinander zu machen.

Es sind in Ihren Augen "extreme Ansichten", die ich hier vertrete. Auf der Nordseeinsel Juist zum Beispiel holen Pferdekutschen sogar den Müll ab.

"Auf Juist holen Pferde sogar den Müll ab" Quelle: Redaktions Netzwerk Deutschland vom 13.7.2018 https://www.haz.de/Nachrichten/De…ferdewagen-fest

Und das hat dort kein Diktator verfügt. Es gibt noch andere Beispiele, die Ihre Befürchtungen entkräften, das so was nur in einer Diktatur passieren könne.

Es ist übrigens nicht so, dass in einer Demokratie die Ziele ausgehandelt werden und man dabei Kompromissbereitschaft zeigen muss. Vielmehr lebt Demokratie davon, dass unterschiedliche Menschen und Menschengruppen mit unterschiedlichen Zielen zusammenarbeiten und dabei Kompromisse entwickeln, die ein friedfertiges Zusammenleben ermöglichen. Dabei ist es wichtig, an den eigenen Zielen zu arbeiten und sie mit Überzeugungsarbeit (nicht mit diktatorischen Mitteln) anzustreben und zu versuchen sie zu verwirklichen. Es herrscht Meinungsvielfalt in einer Demokratie und die unterschiedlichen Betrachtungsweisen und Ziele, die verschiedenen Menschen und ihren Organisationen wichtig sind, stehen in einer friedlichen Konkurrenz zueinander.

Direkter Anlass für unseren Disput waren ja die 8m breiten Fahrbahnen im Wohngebiet, die Pepschmier für erstrebenswert hält.

Deshalb veröffentliche ich hier mal ein Foto von einer Straße im Wohngebiet in einer privilligierten Wohngegend von Hannover (Kirchrode, Lange-Hop-Straße) mit 7m breiten Fahrspuren:

Die Gesamtbreite der Straße von Grundstücksgrenze zu Grundstücksgrenze sind rund 17m. Es ist keine reine Wohnstraße, aber auch keine Hauptverkehrsstraße. Dazwischen gibt es noch eine Kategorie, die man wohl Wohngebieterschließungsstraße nennt. Die ursprünglichen Planungen

aus den 60er Jahren sahen einen reinen Hochbordradverkehr in der Straße vor. Damals waren ja bereits erkennbare Hochbordradwegmarkierungen oder eigene Pflasterungen ganz ohne Schilder bereits eine Anordnung der Radwege-Benutzungspflicht.

Hier ein Link zu einem googlestreetview-Bild von 2008:https://www.google.com/maps/@52.35416…!7i13312!8i6656

Auf googlemaps gemessen teilen sich die ebenfalls dort gemessenen 17m ungefähr so auf: 4,5m linke Seite Bürgersteig (inkl. ca. 2m breiter Radweg), 7,5 m Fahrbahn (inklusive Parkraum an den Fahrbahnrändern), 5 m rechter Bürgersteig inklusive Hochbordradweg und halbseitiges Parken. Es darf auf beiden Seiten am Fahrbahnrand geparkt werden, auf der im Bild rechten Seite halbseitig Hochbord, so dass fürs Parken insgesamt von der Fahrbahn ca. 3 m abzurechnen sind, so dass eine reine Fahrbahnbreite von 4,5 m verbleibt.

Und es gibt tatsächlich Leute im privilligierten Stadtteil Kirchrode, die es als eine Diktatorische Maßnahme der Verkehrsplaner bezeichnen, dass sie den Radfahrern erlaubt haben, in dieser Straße auf der Fahrbahn zu fahren und dann auch noch Tempo 30 als Höchstgeschwindigkeit anzuordnen. Angeblich missbrauchen diese Verkehrsplaner die Fahrradfahrer als lebende Prellböcke, mit denen sie versuchen den Autoverkehr auszubremsen und so die Autofahrer dazu zu zwingen, sich an die Tempo 30 zu halten.

Zitat von Nbgradler

Springen Sie bitte über ihren Schatten und nehmen Sie zur Kentniss, dass erhebliche Veränderungen Zeit brauchen.

Nebenbei: Ich würde mich beklagen, wenn durch meine ruhige Wohnstraße zu jeder Tages und Nachtzeit alle 10 Minuten ein Bus rumpelt. Da nehme ich lieber zwei mal am Tag einen Strom an KFZ in Kauf. Das ist Umweltfreundlicher und ruhiger.

Das geht doch nicht darum, dass ich über meinen Schatten springe, sondern darum, eine nachhaltige Entwicklung einzuleiten, die gleichwertige Lebensverhältnisse weltweit ermöglichen.

Es gibt Wissenschaftler, die die elende Autofahrerei mit einer Suchterkrankung vergleichen. Und da ist meines Erachtens was dran.

Aber es gibt Auswege aus einer hochproblematischen Mobilitätsentwicklung, die erfolgreich beschritten werden können. Wir sind nicht dazu verurteilt in Wohngebieten zu wohnen ohne ÖPNV-Anbindung mit mehreren PKW's pro Haushalt vor der Tür.

Wobei es auch keinen Unterschied macht, wenn die auf dem eigenen Grundstück stehen. Wenn die jedoch in einem Parkhaus am Rand der Wohnbebauung stehen, so das ein kleiner Fußweg von 5 bis 10 Minuten zurückzulegen ist, dann eröffnet das ganz neue Chancen. Dann können dann auch die Kinder gefahrlos auf öffentlichen, gemeinsam genutzten Flächen spielen.

Und ein moderner Bus rumpelt nicht. Und er fährt auch nicht mitten durchs Wohngebiet. Wenn man freilich sieht, was heutzutage gerade im ländlichen Raum zum Teil noch an ÖPNV-Fahrzeugen im Einsatz ist, dann kann ich Ihre Skepsis gut verstehen!

Zitat von Pepschmier

Sowas heute neu zu planen, kann ich nur als dumpfbackig blöde bezeichnen. Ich vermute, dass -wie üblich- einige der Gemeinderäte durch die Umwidmung zu Bauland über Nacht Millionäre werden und je größer die Baugrundstücke, desto größer der Reibach. So läuft das m.W. auf dem Land.

Es wäre nicht das erste mal, dass jemand mit der "falschen" Motivation das Richtige tut.

Es gibt da eine wichtige Kennzahl für Grundstücke: die GFZ, die Grundflächenzahl.

Je größer die GFZ, desto mehr Grundfläche eines Grundstückes darf bebaut werden. Zum Beispiel GFZ = 0,5 heißt die Hälfte des Grundstückes darf bebaut werden.

Die andere wichtige Kennzahl ist die GFZ, die dann relevant ist, wenn mehr als eingeschossig gebaut wird.

Bei einer Grundflächenzahl von 0,5 könnten auf ein 200 m² Grundstück eingeschossig maximal 100 m² Wohnfläche gebaut werden.

Bei einer Geschossflächenzahl von 2 dagegen könnten 200 m² Wohnfläche erzielt werden, wenn nämlich zweigeschossig gebaut würde.

Leider weiß ich nicht wie das mit dem Verhältnis Verkehrswege zur Gesamt-Fläche aller Grundstücke in einem Wohngebiet berechnet wird. Und leider gibt es so Vorgaben, wie die, das am Straßenrand geparkt werden können muss.

Auf jeden Fall ist es wichtig, die zunehmende Flächenversiegelung zu stoppen. Und die Landwirte stellen die Frage: "Wie kann verhindert werden, dass Baulandentwicklung die Landwirtschaft verdrängt? Das ist die große Frage."

Und ja, da gibt es auch die Landwirte, die davon profitieren, dass Ackerland zu Bauland wird.

Auf jeden Fall ist es nicht doof, auf die 8 m Fahrbahnbreite zu verzichten. Entscheidend ist nämlich nicht so sehr die Breite der Fahrbahn, sondern wie sie genutzt wird. Und für ein autofreies Wohngebiet braucht man keine Wohnstraßen auf denen Autoverkehr stattfindet, also auch keine 8 m Fahrbahnbreite.

Dazu kommt: Bei 8 m Fahrbahnbreite provozierst du eine elende Raserei! Da wird es den Gaspedal-Rittern schwer fallen, Tempo 30 einzuhalten, das in Wohngebieten üblich ist. Es sei denn: Eine automatische Tempobremse verhindert zuverlässig ein Überschreiten der erlaubten Höchstgeschwindigkeit. Und diese sollte bei max. 20 km/h (statt 30) oder noch niedriger liegen. Aber das und die Tempobremse passt jetzt nicht auch noch in diesen Beitrag.

Wenn dir das nicht gefällt, Nbgradler, was würde dir denn dann gefallen? 8 m breite Fahrbahnen in einem Wohngebiet, wie Pepschmier es andeutet? Damit dort genug Platz ist für den Fahrverkehr von Autos und Fahrrädern? Und dazu noch auf jeder Seite einen jeweils 2 m breiten Parkstreifen. Und dann noch die Bürgersteige von jeweils 2 m (gerade mal 2 m, das ist laut Wikipedia die aktuelle Regelbreite) plus einen Sicherheitsabstand von 50 cm bis zur äußeren Bordsteinkante.

Oder eben Mischverkehr bei einer Fahrbahnbreite von 5 m? Das plus die Parkstreifen von jeweils 2 m ist heute vermutlich Standard in einem Neubauwohngebiet.

Würde man aber 8 m breite Fahrbahnen machen, dann würde es nicht lange dauern, bis die Autofahrerschaft ein Umstellen von Längsparken auf Querparken einfordert. Und dann hättest du die Fahrbahn auch wieder verschmalert.