Beiträge von Ullie

Leider blieben die Warner und Mahner unerhört und konnten sich nicht durchsetzen im Kriegstaumel. Nicht nur in Deutschland und den anderen Achsenmächten, sondern auch in Frankreich und bei anderen Alliierten gab es eine Kriegsbegeisterung zu Beginn des 1. Weltkriegs.

Hier ein Link zu einem Foto mit deutschen Soldaten in einem Zug auf dem Weg in den Krieg:

http://grial4.usal.es/MIH/propagandaWW/resources/content1a.png

Und hier ein Bild mit französischen Soldaten, ebenfalls auf dem Weg in den 1. Weltkrieg:

http://grial4.usal.es/MIH/propagandaWW/resources/content1b.png

Beide Bilder sind aus dieser Arbeit: "Propaganda im 1. Weltkrieg"

Propaganda im 1. Weltkrieg

Jedes Land für sich hatte damals die Mitglieder des jeweils gegnerischen Verteidigungsbündnisses als Feind wahrgenommen, der zu Unrecht einen Krieg beginnt und gegen den es sich zu verteidigen gilt. Zum Beispiel: Deutschland hatte nach dem Deutsch-französischen Krieg 1870/71 Elsaß und Lothringen in das Deutsche Reich eingegliedert. Und ganz sicher gab es auf französischer Seite einen starken Willen, das wieder ungeschehen zu machen.

Einige Aspekte der damaligen Konfrontation sind durchaus mit dem heutigen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine vergleichbar. Und Putin wird ja bisweilen auch mit dem Zaren verglichen. Besorgniserregend ist aus meiner Sicht die starke und einseitige Fixierung auf militärische Lösungen.

Zitat von Yeti

Das Niedersachsenticket gab es zu Anfang mal für 15,- DM und galt für bis zu 5 Personen (und ich glaube, sogar das ganze Wochenende?). Das Resultat waren Nahverkehrszüge voller besoffener Proleten.

Das steht bei Wikipedia über das schöne Wochenendticket: "Das Angebot wurde ab dem 1. Februar 1995 verkauft, erster Geltungstag war Samstag, der 4. Februar 1995. Jedes Schönes-Wochenende-Ticket berechtigte zum Preis von fünfzehn D-Mark zwischen Samstag 0:00 Uhr und Sonntag 24:00 Uhr zu beliebig vielen Fahrten in den Zuggattungen S-Bahn (S), Regionalbahn (RB) und Regional-Express (RE). Kinder zwischen vier und elf Jahren galten als halbe Personen."

Schönes-Wochenende-Ticket – Wikipedia

de.wikipedia.org

Leider hab ich nichts vergleichbar genaues über das Niedersachsenticket gefunden. Ich meine, das gab es erst später, als bereits der Euro Zahlungsmittel im Alltag war. Und ich habe es auch so in Erinnerung, dass man anfangs zu fünft fahren konnte. Erst später wurde der Preis gestaffelt nach Personenzahl. Und das Niedersachsenticket galt (und gilt) auch an Werktagen (werktags aber erst nach 9:00 Uhr), nicht nur am Wochenende. Aktuell kostet es 24 Euro + 5 Euro für jede weitere Person. (Insgesamt bis max. 5 Pers.)

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Der Spiegel-Artikel ist einmal mehr "Wasser auf die Mühlen" derer gießen, die meinen für Deutschland bestünde eine maximale Verpflichtung der Ukraine mit maximalen militärischen Mitteln zu helfen.

Wer dagegen eine etwas ausgewogenere Darstellung des Dialogs zwischen Melnyk und Welzer bei Anne Will am vergangenen Sonntag lesen möchte, dem empfehle ich diesen fr-Artikel:

"Melnyk gegen Welzer bei „Anne Will“ – Wer ist hier borniert?"

Melnyk gegen Welzer bei „Anne Will“ – Wer ist hier borniert?

www.fr.de

Hatten Sie die Sendung selbst gesehen, Yeti? Mein Eindruck war: Melnyk versucht aus der deutschen Geschichte eine maximale Verpflichtung abzuleiten, die Ukraine auch militärisch mit allen Mitteln zu unterstützen.

Dem kann ich mich nicht nicht anschließen. Darüber hinaus ist Melnyks Darstellung eine sehr einseitige Betrachtung der Weltgeschichte aus einer sehr stark interessengeleiteten ukrainischen Sicht.

Diese ukrainische Taktik einer einseitigen Geschichtsdarstellung ist mit schon früh bei der ukrainischen Darstellung des "Holodomor" aufgefallen.

Ein anderer Hinweis auf Melnyks sehr spezielle Geschichts-Auffassung ist diese Bundestagsanfrage:

DIP

Darin geht es um eine Ehrung des Grabes eines faschistischen ukrainischen Politikers durch den ukrainischen Botschafter Melnyk 2015.

Das alles schmälert in keiner Weise die Schuld Russlands, diesen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen zu haben. Und die Verantwortung Russlands, diesen Krieg zu beenden, steht klar an erster Stelle. Leider tut es Not, bei Ukraine-kritischen Beiträgen immer wieder auf diesen Umstand hinzuweisen. Allerdings wäre es falsch, blind auf alles zu vertrauen, was von der Ukraine, insbesondere von ihrem Botschafter in Deutschland, gesagt wird und es kritiklos hinzunehmen.

"Es gibt historische Momente, in denen man sich einfach engagieren muss! Die Tatsache, dass Deutschlands Regierung nicht bereit ist, das zu tun, ist seltsam. Ich verstehe zwar, dass Deutschland in hohem Maße von russischem Gas abhängig ist. Aber ich verstehe nicht, wie man die Situation in so einem historischen Moment einfach ignorieren kann." Das ist ein Zitat der ukrainischen Parlamentsabgeordneten Inna Sowsun, aus dem Interview, das Yeti verlinkt hat.

Vielleicht tragen solche Interviews dazu bei, die Solidarität mit der Ukraine zu stärken. Aber es ist auch nicht auszuschließen, dass viele Menschen in Deutschland nicht bereit sind, sich ständig vorhalten zu lassen, sich nicht ausreichend für die Ukraine zu engagieren.

Und bei dem von Sowsun verlangten Gaslieferungen-Boykott gegenüber Russland könnte schnell ein Ende erreicht sein mit der Solidaritätsbereitschaft, besonders dann, wenn außerdem die Entscheidung getroffen würde, die Menschen in kalten Wohnungen leben zu lassen, um die Produktion von Waffen und die Finanzkraft für Waffenhilfe für die Ukraine sicherstellen zu können und deshalb die Wirtschaft nicht einzuschränken.

Die Behauptung, dass Deutschland nicht bereit sei, Partei zu ergreifen, wird von Sowsun in einen Zusammenhang gestellt mit einem angeblichen Schuldgefühl der Deutschen gegenüber Russland als Nachfolgestaat der Sowjetunion. Und sie meint hier psychologische Hilfe leisten und die Deutschen von diesem "Schuldkomplex" befreien zu müssen, indem sie darauf hinweist, dass nicht so sehr die Russen, sondern vor allem die Ukrainer gegen Nazi-Deutschland gekämpft hätten.

Das steht im selben ideologischen Zusammenhang wie die Forderung Melnyks nach einem gesonderten Mahnmal für ukrainische NS-Opfer in Berlin. "„Wir Ukrainer sind sehr enttäuscht, dass der Bundestag unsere Bitte abgelehnt hat, eine Gedenkstätte in Berlin für die ukrainischen NS-Opfer zu errichten, obwohl gleichzeitig ein gesonderter Erinnerungsort für polnische Kriegsopfer etabliert wurde“, sagte Melnyk dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND)." rnd vom 6.5.2021 https://www.rnd.de/politik/tag-de…NE5IZP5XH4.html

Bei solchen Anliegen kann ich einfach nicht mitgehen, auch dann nicht, wenn Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt.

Zitat von Adsche

Ich finde den Begriff Schmähkritik auch unpassend. Allerdings ist auch mir aufgefallen, dass die Debatte um Waffenlieferungen von beiden Seiten in der Öffentlichkeit oft sehr unredlich geführt wird. Da werden der jeweiligen Gegenpartei schon mal verleumderisch unlautere Motive unterstellt, die es ggf. eigentlich gar nicht gibt.

So wird Gegnern der Waffenlieferungen gern unterstellt sie seien Putinfreunde oder "Lumpenpatzifisten". Das stimmt nicht. Es gibt da auch durchaus Menschen die einfach ernsthaft über eine Ausweitung des Krieges besorgt sind.

Die andere Seite unterstellt Befürwortern der Waffenlieferungen gern, diese seien Kriegstreiber und würden leichtfertig den 3. Weltkrieg herbeiführen. Auch das stimmt so pauschal nicht. Auch hier gibt es Menschen, die über eine Ausweitung des Krieges besorgt sind, die aber eine Appeasementpolitik für das falsche Mittel halten um dies zu verhindern.

Endlich mal ein recht ausgeglichener Diskussionsbeitrag, Danke. Ich finde es ehrlich bedauerlich, dass nicht nur hier, sondern auch in vielen anderen Beiträgen zur Ukraine-Diskussion so sehr "vom Leder gezogen" wird. (Um mal ein Sprichwort mit militärischer Herkunft zu verwenden. Scheint ja derzeit en vogue zu sein.)

Was mich wirklich erschrocken hat, ist, dass jetzt aus so vielen Ecken so abfällig über Pazifismus gesprochen wird. Selbst von Vertreter*innen der Grünen wurde gegen die Idee des Pazifismus vom Leder gezogen, wie nichts Gutes. Warum nur?

Es hatte mich immer schon gewundert, dass Ende des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhunderts die Sozialdemokratie über die Grenzen hinweg sich eigentlich darauf verständigt hatte, keinen Krieg zuzulassen, bei dem ein Arbeiter aus einem Land gegen einen Arbeiter aus einem anderen Land kämpft, und doch ist es dann geschehen, die internationale Solidarität innerhalb der Arbeiterklasse hatte sich als brüchig erwiesen. Und nicht nur das. Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die es damals wagten, daran zu erinnern, dass man sich bei internationalen Treffen in die Hand versprochen hatte, keinen Krieg gegeneinander zu führen, wurden von ihren Genossen abgestraft, weil die befürchteten, als "vaterlandslose Gesellen" bezeichnet zu werden.

Ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis der Begriff "vaterlandslose Gesellen" sich wieder etabliert? Oder ist es schon so weit, nur dass "vaterlandslose Gesellen" diesmal mit "Lumpenpazifismus" übersetzt wird?

Zugegeben, jetzt hab ich auch Öl ins Feuer gegossen. Und natürlich kann man einwenden, dass der Hintergrund für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs nicht direkt vergleichbar sei, mit der aktuellen Situation, in der Putin die Ukraine mit einem Angriffskrieg überzogen hat. Die Geschwindigkeit jedoch, mit der pazifistische Positionen von heute auf morgen mit Schmäh und Schande überzogen werden, ist jedoch durchaus vergleichbar.

Zitat von Wahl-HHer

Früher man auch davon überzeugt, dass

- die Erde eine Scheibe ist

- die Sonne sich um die Erde dreht

- Geschwindigkeiten jenseits der 20/25km/h den Menschen verrückt machen oder sogar tödlich sind (ich meine das war bei der Erfindung/Verbreitung der Eisenbahn)

...

Nur weil jemand von etwas überzeugt ist, muss es noch lange nicht zutreffen.

Alles anzeigen

Was ist das für eine Aussage? Grundsatzkritik daran, dass Menschen von etwas überzeugt sind? Oder nicht überzeugt sind?

Im Zusammenhang mit Russlands Angriffskrieg erinnert mich das an die damals berühmt gewordene Aussage des ehemaligen deutschen Außenministers Joschka Fischer zum Irak-Krieg bei dem die USA Deutschland als Bündnispartner gewinnen wollte: "„I am not convinced“, Ich bin nicht überzeugt: Dieser Satz, gesprochen bei der Münchner Sicherheitskonferenz in Anwesenheit Rumsfelds, bedeutete nichts anderes, als gegenüber der stärksten Weltmacht, dem wichtigsten Verbündeten Rückgrat und Haltung zu zeigen." FR vom 8.10.2020

Und was sagt Fischer zur Ukraine: "Ich denke, wir sind in der Verurteilung dieser militärischen Aggression gegenüber der Ukraine alle einer Meinung. Es ist herzzerreißend, wenn man die Bilder sieht und gleichzeitig weiß, dass unsere Möglichkeiten begrenzt sind. Auf der anderen Seite darf man aber nicht vergessen: Russland ist eine Nuklearmacht. Insofern ist die Vorgehensweise, Entschlossenheit zu paaren mit entsprechender kluger Vorsicht aus meiner Sicht die richtige. Und genau daran hält sich die NATO." WDR vom 16.3.2022

Joschka Fischer: "Waffenlieferungen waren entscheidender Schritt"

Während im Krieg gegen die Ukraine die russischen Angriffe weiter gehen, rückt auch die Rolle der NATO weiter in den Fokus. Gerade wurden Forderungen nach…

www1.wdr.de

Unabhängig von der konkreten Frage schwere Waffen liefern oder besser nicht, sehe ich die Gefahr, dass gar nicht mehr die von Fischer angemahnte Abwägung stattfindet, die beinhaltet, dass Russland eine Nuklearmacht ist und unsere Möglichkeiten begrenzt sind. Stattdessen wird verbal so eine Art ukrainische Omnipotenz aufgebaut: "Gebt uns die Waffen und wir werden für euch die heißen Kastanien aus dem Feuer holen und Putin besiegen." Wer nur leise Zweifel daran äußert, dass diese Strategie Erfolg hat, oder auf Schwachstellen hinweist, der wird bisweilen schlimmer beschimpft als in den 50er und 60er Jahren in Deutschland Kriegsdienstverweigerer beschimpft wurden.

Zitat von CKO

Es ist nur eines der zahlreichen Beispiele dafür, dass in russischen Sattelitenstaaten die Möglichkeiten zivilen Widerstands sehr begrenzt sind. Das wissen auch die Ukrainer. Meines Wissens sind die bisher einzigen, die damit erfolgreich waren, die Polen, deren Streikbewegung 1980/81 nicht komplett niedergeschlagen werden konnte. Diese Bewegung hatte weite Teile der Gesellschaft hinter sich, auch die katholische Kirche, die zu der Zeit einen aktiven polnischen Papst hatte. Regimekritische Intellektuelle aus der DDR haben zu den Polen aufgeblickt.

Papst Johannes Paul der II. folgte 1978 sehr bald auf Johannes Paul I. der nur eine kurze Zeit Papst war, bevor er starb. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die sehr scharfe Kritik des ehemaligen Krakauer Kardinals am Kommunismus mit dazu beigetragen hat, dass er Papst wurde. Unabhängig davon ist es vielleicht wichtig zu wissen, dass Johannes Paul II. auch den Kapitalismus sehr scharf kritisiert hatte.

Ich denke das Beispiel Polens hat auch die anderen ehemaligen sowjetischen Satellitenstaaten beflügelt. Zumal in der DDR 1953, in Ungarn 1956 und in der Tschechoslowakai 1968 Aufstände stattfanden, die zwar militärisch durch eine sehr große Übermacht niedergeschlagen wurden, aber in Gedanken weitergelebt haben.

In der DDR kam es 1989 zur friedlichen Revolution, die anders als in Polen weniger durch die katholische, sondern durch die in der ehemaligen DDR weiter verbreitete evangelische Kirche unterstützt wurde.

Es sieht derzeit so aus, dass der Putin-Nationalismus noch schlimmer und menschenfeindlicher agiert als es der Sowjetkommunismus (nach Stalin) getan hat.

Zitat von Gerhart

Falsch.

Putin-Russland schießt die Ukraine zu Klump. Die Ukraine soll kapitulieren und sich friedlich von Russland besetzen lassen. Und nun soll Deutschland noch dem Putin-Regime Geld in den Rachen werfen? (Also, zusätzlich zu dem was eh schon für Energielieferungen gezahlt wird).

Das richtige Wort dafür wäre nicht "Frieden", sondern "Erpressung".

Wer sagt den so was? In dem offenen Brief steht davon nichts drin und das herauszulesen, ist in meinen Augen Schmähkritik, meinetwegen auch Phrasendrescherei oder zumindest bösartige Polemik. In dem Brief wird darauf hingewiesen: "Wir sind, sehr verehrter Herr Bundeskanzler, überzeugt, dass gerade der Regierungschef von Deutschland entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft."

Offener Brief an Kanzler Olaf Scholz

28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg. Der…

www.emma.de

Du interpretierst das so, dass Deutschland Russland dafür auszahlen soll, dass es die Ukraine nicht komplett okkupiert. Und die Ukrainer sich damit zufriedengeben sollen, dass sie nicht komplett okkupiert werden. Was bringt dich dazu, das so zu interpretieren? Fakt ist doch, dass es erheblicher wirtschaftlicher Anstrengungen bedarf, um wirksame Wirtschaftssanktionen gegenüber Russland durchzusetzen. Und Russland wird in dem Brief unmissverständlich als Aggressor bezeichnet: "Wir teilen das Urteil über die russische Aggression als Bruch der Grundnorm des Völkerrechts." Und es bedarf wirtschaftlicher Anstrengungen um den Aggressor zu stoppen. Gerade in diese Richtung zielt der Hinweis auf Deutschlands "(Wirtschafts)Macht" in dem Brief. Das ist ein Appell sich nicht aus der Verantwortung zu stehlen, wenn es darum geht EU-weit ein Sanktions-Paket zu schnüren. Dabei wird es darauf ankommen, dass die wirtschaftlich starken EU-Staaten den wirtschaftsschwächeren unter die Arme greifen, um die geschlossene Bereitschaft gegenüber Russland zu demonstrieren, wenn es darum geht Wirtschaftssanktionen umzusetzen. Siehe auch EU-Verhandlungen über ein Ölboykott gegenüber Russland.

Eine nicht von Polemik und Schmähkritik durchwirkte Würdigung des Offenen Briefes kannst du in der FR vom 4.5.2022 nachlesen. Hier ein Auszug: "Gutzuschreiben ist den Unterzeichnenden des Briefes, dass sie darauf beharren, sich durch die Willkür und Unberechenbarkeit eines kriegführenden Autokraten nicht vom Nachdenken abhalten zu lassen. Sie schaffen damit ein Gegengewicht zu denen, die behaupten, „der Westen“ könne auf eine Folgenabschätzung des eigenen Handelns gleich ganz verzichten, da Putin ja ohnehin mache, was er wolle."

Offener Brief in der „Emma“: Wichtige Wortgefechte

www.fr.de

Zitat von Gerhart

Wenn statt sachlicher Argumente nur noch substanzlose Beleidigungen fliegen.

Dann ist das Schmähkritik.

Du erläuterst selbst ein Beispiel, das von Habeck kommt:

Zitat von Gerhart

Konkret bezeichnet er (hab den Zeit-Artikel hier, aber längere Zitate sind ja verboten. Danke GroKo.) als Vulgärpazifismus einen solchen, wenn zur Vermeidung von Krieg andere ihr Leben opfern sollten.

Habeck unterstellt den Verfassern des Briefes, der in der Emma erschienen ist, sie verlangten von anderen ihr Leben zu opfern, um Krieg zu vermeiden, seien aber selbst nicht bereit, Opfer zu bringen. In dem Brief heißt es aber im letzten Absatz: "Wir sind, sehr verehrter Herr Bundeskanzler, überzeugt, dass gerade der Regierungschef von Deutschland entscheidend zu einer Lösung beitragen kann, die auch vor dem Urteil der Geschichte Bestand hat. Nicht nur mit Blick auf unsere heutige (Wirtschafts)Macht, sondern auch in Anbetracht unserer historischen Verantwortung - und in der Hoffnung auf eine gemeinsame friedliche Zukunft."

Die historische Verantwortung bedeutet, dazu beizutragen, dass Deutschland bereit ist, Verantwortung zu übernehmen, um Friedenslösungen zu finden, wo ein Krieg stattfindet. Und diese Friedenslösungen sollen primär nicht militärischer Natur sein. Der Hinweis auf die starke Wirtschaftsmacht ist ein Hinweis darauf, dass Deutschland aufgrund seiner Geschichte stärker noch als andere Staaten verpflichtet ist, mit finanziellen Mitteln, Wirtschaftshilfe und ziviler Hilfe zum Frieden beizutragen.

Zitat von Gerhart

Das Wort benutzt er nicht. Er schreibt jedoch, Angst sei der falsche Ratgeber und nutzt das Wort "Angst" auch mehrfach und sagt (indirekt) auch, die Unterzeichner der Emma-Briefs würden aus Angst heraus handeln. Inhaltlich bedeutet es nicht viel anderes als "feige", aber "feige" ist klar negativ konnotiert.

"Er (Habeck) nennt einen solchen Pazifismus „Vulgärpazifismus“ und bezeichnet diese Haltung als eine feige Einstellung." Berliner Zeitung vom 4.5.22. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesell…ismus-li.226002 Ich habe mich auf diese Darstellung der Berliner Zeitung bezogen. Es haben sich nicht wenige amüsiert darüber, wie Habeck seine "Bücklinge" bei den Verhandlungen mit den Scheichs im WM-Gastgeberland Katar macht.

Deswegen wäre ich nicht auf die Idee gekommen, Habeck vorzuwerfen, er sei dabei von der Angst beherrscht worden und die sei der falsche Ratgeber. Denn es ist leider allzu klar, dass in Deutschland die Zustimmung zu wirksamen Wirtschaftssanktionen gegen Russland schnell dahinschmilzt, wenn damit drastische Auswirkungen in Deutschland verbunden sind.

Vielleicht sind ja diejenigen, die am lautesten nach Waffen für die Ukraine rufen, feige? Sie fordern Waffenlieferungen in der Hoffnung, dass dann kein totaler Energieimportstopp gegenüber Russland nötig wird.

Zitat von Wahl-HHer

Ich habe den Artikel jetzt zwar nur überflogen, konnte aber nichts darüber lesen, dass die Putschisten da die Bevölkerung unterdrückt oder sogar hingerichtet hätten. Geschweige denn davon, dass auch nur ein einziger Schuss abgefeuert worden wäre.

Die Situation von vor über 100 Jahren in Berlin ist als überhaupt nicht vergleichbar mit der Situation heute in der Ukraine.

Es wurde nicht nur geschossen, es gab auch Tote: "Während einer Kundgebung von Arbeitern im Weimarer Volkshaus schossen putschende Soldaten der Reichswehr auf sie und töteten neun Menschen. In Anlehnung an die Toten der Deutschen Revolution von 1848 etablierte sich schon bald der Name "Märzgefallene"."

Denkmal für die Opfer des Kapp-Putsches

Nach der Niederschlagung des rechtsradikalen Kapp-Putsches am 15. März 1920 schuf Walter Gropius, Direktor des Bauhauses, ein Denkmal zur Erinnerung an dessen…

www.demokratie-geschichte.de

Und es war kein rein Berliner Ereignis, sondern eines, das in ganz Deutschland stattfand.

Es gab vermutlich deutlich weniger Tote, als wenn die Reichswehr versucht hätte, den Kapp-Putsch niederzukämpfen. Wie es eigentlich ihre Pflicht gewesen wäre. Aber die Reichswehr fühlte sich den "Kameraden", die beim Kapp-Putsch mitmachten, zu sehr verbunden, als dass sie bereit gewesen wären, mit militärischen Mitteln den Putsch zu stoppen. Andererseits wäre es vermutlich gar nicht erst zum Putsch gekommen, wenn die Putschisten hätten befürchten müssen, dass die reguläre Reichswehr den Putsch mit militärischen Mitteln verhindern würde.

Darüber hinaus bestand die Gefahr eines Bürgerkriegs in einem Land, in dem immer noch viele Waffen zirkulierten, denn das Ende des Ersten Weltkriegs lag noch nicht lange zurück.

Und es herrscht bei Historikern weitgehend Einvernehmen darüber, dass gegenüber den Putschisten des Kapp-Putsches, wie auch anderer rechter Versuche gewaltsam die Regierung zu stürzen, zu milde Strafen ausgesprochen wurden.

Es ist außerdem anzunehmen, dass längst nicht alle, die sich am zivilen Widerstand beteiligten, Pazifisten waren. Trotzdem kann man den erfolgreichen Generalstreik von 1920 als eine Verteidigungsstrategie zu einem Vergleich mit aktuellen Kriegen und Konflikten, auch den in der Ukraine heranziehen. Auch wenn nicht alles vergleichbar ist, so gibt es doch Elemente, die vergleichbar sind und möglicherweise andere Auswege aufzeigen, als die rein militärischen Lösungen.

Zitat von Gerhart

Zum Thema Schmähkritik solltest du dir nochmal die Böhmermann-Folge vom 31.03.2016 reinziehen. Ich konnte hier im Forum keine Schmähkritik sehen.

Das hier wäre es aber: "Kann Alice Schwarzer, diese *** ***, nicht mal ihre *** *** halten?"

Ich weiß nicht was Böhmermann 2016 unter Schmähkritik verstanden hat. Vielleicht magst du es ja mal kurz zusammenfassen?

Ich bezeichne solche Kritik an der Forderung, keine schwere Waffen an die Ukraine zu liefern als Schmähkritik, die zum Beispiel Lobo sehr undifferenziert mit dem Begriff "Lumpenpazifismus" ausspricht. Oder Habeck, der von "Vulgärpazifismus" und "feige" spricht in Bezug auf den Offenen Brief: "Er nennt einen solchen Pazifismus „Vulgärpazifismus“ und bezeichnet diese Haltung als eine feige Einstellung." https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesell…ismus-li.226002

Und auch hier im Forum wurde in dieser Form kritisiert.

Was mich am meisten daran stört: Es wird nicht nur jede Form von Kritik an einer Begrenzung der Militärhilfe für die Ukraine als Pazifismus bezeichnet, sondern außerdem auch noch ganz pauschal Pazifismus gleich gesetzt mit Haltungen wie Gleichgültigkeit, Nichtstun, Hände in den Schoß legen, Feigheit usw.

Ein Beispiel für einen erfolgreichen Generalstreik gegen die militärische Unterdrückung der Bevölkerung ist der Kapp-Putsch, zu dessen 100 Jahrestag der dlf am 12.3.2020 diese Sendung brachte: https://www.deutschlandfunk.de/100-jahrestag-…alt-in-100.html

Man kann sich mit vernünftigen Argumenten darüber streiten, ob das vernünftig war, ob andere Strategien besser funktioniert hätten und was davon auf die heutige Situation in der Ukraine übertragbar ist. Aber pauschalisierende und abwertende Argumente helfen nicht weiter.

Zitat von mkossmann

Um eine Flugverbotszone durchzusetzen muss man auch die russische Luftabwehr im grenznahen russischen Gebiet ausschalten. So dass es keine russische Luftabwehr mit Reichweite in die Flugverbotszone mehr gibt. Die Konsequenzen daraus sind sicherlich auch dir klar.

Ja. Das Einrichten einer Flugverbots-Zone über der Ukraine durch die Nato wird als eine rote Linie betrachtet, die die Gefahr heraufbeschwören würde, dass die beteiligten Länder zum Angriffsziel für Russlands Atombomben wird.

Diese Gefahr der Eskalation sehen viele Beobachter allerdings auch dann gegeben, wenn Länder schwere Waffen an die Ukraine liefern.

In einem offenen Brief an den Bundeskanzler der am Freitag, 29. April 2022 veröffentlicht wurde, heißt es dazu: "Die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein russischer Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem NATO-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen." In dem Brief wird vor einer Eskalation zu einem "atomaren Konflikt" gewarnt, also vor einem Atomkrieg.

Du kannst den Brief auf Change.org nachlesen, es haben bisher mehr als 250.000 Menschen unterschrieben.

Petition unterschreiben

Offener Brief an Bundeskanzler Scholz

www.change.org

Die Kritik an diesem Brief, die hier im Forum und andernorts daran geübt wird, ist zum Teil berechtigt, zum Teil handelt es sich aber auch um Schmähkritik, völlig überzogen und an der Sache weit vorbei. In dem Brief wird festgestellt, dass die Ukraine selbstverständlich das Recht hat, sich militärisch gegen den russischen Angriff zu verteidigen. Alleine daran kann man schon sehen, dass der Brief keinen pazifistischen Ursprung hat. Trotzdem wird so getan, als seien es lebensfremde "Pazifisten", die von der Ukraine erwarten, sich zu ergeben. Manche Kritiker gehen so weit zu unterstellen, dass der Pazifismus nur vorgeschoben sei, und es ihnen in Wirklichkeit nur darum ginge, ihre Ruhe zu haben.

Die Schmähkritik, in der Pazifismus quasi als Schimpfwort benutzt wird, ist aber auch deshalb falsch, weil damit die Idee des Pazifismus geschmäht wird. Diese Schmähkritik droht eine Entwicklung in Gang zu setzen, in der Kriegsdienstverweigerung wieder erschwert wird und junge Männer als Feiglinge bezeichnet werden, die das Recht auf Kriegsdienstverweigerung in Anspruch nehmen.

Vielleicht drückt dieser Kinder-Lehrfilm, gerade weil er so unbeholfen aus heutiger Sicht vielleicht erscheinen mag, besser als vieles andere die Gefahr eines Atomkriegs aus: "Duck And Cover (1951) Bert The Turtle"

Zitat von Wahl-HHer

Vor ein paar Wochen hast du aber noch "vorgeschlagen", dass die Ukrainer statt zu kämpfen lieber streiken sollten.

Streiken ist für dich also nicht kämpfen? Streiken ist eine Form von Kampf! Und in bestimmten Situationen eine sehr effektive Form von Kampf.

Zitat von Wahl-HHer

Das ist auch nur Gelaber und macht es kein Stück besser.

Offener Brief: "Ja, klar haben Sie das Recht sich zu verteidigen."

Ukraine: "Uns gehen Waffen und Munition aus!"

Offener Brief: "Nicht unser Problem. *stinkefingesmilie* "

Das ist kein Gelaber, sondern Fakt, dass die Ukrainer ein Recht darauf haben, sich zu verteidigen.

Fakt ist aber auch, dass die Ukrainer dabei erhebliche Gefahren in Kauf nehmen, wenn sie sich mit militärischen Mitteln verteidigen. Gefahren für sich und für andere.

Die Bitte der Ukraine, eine Flugverbotszone durchzusetzen, wurde bis zum jetzigen Zeitpunkt von ihren Unterstützern abgelehnt.

Ist das für dich auch *stinkefingersmile*?

Zitat von Gerhart

Und solltest du nun sagen wir sollten verhandeln, dann werd mal bitte konkret: Über was sollen wir verhandeln? Und warum sollte Putin kompromissbereit sein?

Verhandeln macht nur Sinn, wenn beide Seiten einen Vorteil dadurch erreichen.

Gibt es denn "beide Seiten"? Russland hat die Ukraine militärisch angegriffen und ist auf Gebiete der Ukraine vorgedrungen. Nicht erst jetzt, sondern bereits 2014 sehr deutlich auf der Krim und zumindest mit dem Versuch das zu verschleiern in ostukrainischen Gebieten, wo sich die separatistischen »Volks­republiken« Donezk und Luhansk gründeten. Wenn man jetzt von beiden Seiten spricht, dann legitimiert man gewissermaßen Russlands Vorgehen in die Ukraine einzudringen. Die Ukraine lehnt eine solche Sichtweise ab. Das macht es schwer zumindest auf einen Waffenstillstand hinzuarbeiten. Ein Friedensabkommen ist auf jeden Fall noch sehr viel schwerer zu erreichen.

Zitat von Gerhart

2014: Krim

2022: Ostukraine

2030: ?

Dass es Russland im aktuellen Konflikt "nur" um die Ostukraine geht, ist eine Annahme. Im dlf vom 17.3.22 gibt es eine aktuelle Sendung, die der Frage nachgeht: "Ist die Ukraine ein „untrennbarer Bestandteil“ der russischen Kultur, so wie Wladimir Putin behauptet – oder aber eine uralte, unabhängige Nation?" https://www.deutschlandfunk.de/zu-identitaet-…4c5a01-100.html

Wenn es so ist, wie Putin behauptet, dann gibt es keine "zwei Seiten", weil die Ukraine ja "untrennbarer Bestandteil" der russischen Kultur sei.

Wenn es so ist, wie die Ukraine es sieht, dann hat Russland den unabhängigen Staat Ukraine überfallen (und zwar schon 2014) und dann gibt es auch keine "zwei Seiten". Denn die Ukraine wurde ja komplett völkerrechtswidrig angegriffen, da gibt es nichts von zwei Seiten aus zu verhandeln aus Sicht der Ukraine, vielmehr muss Russland sich komplett zurückziehen aus der Ukraine.

Das sind keine guten Voraussetzungen für Verhandlungen!

Zitat von Gerhart

Und genau das ist der Unterschied.

Wir wollen Russland nicht auf deren eigenem Boden militärisch besiegen, weil sie Atommacht sind. Also was bleibt uns noch an Optionen?

Wir können, wie du es forderst, kapitulieren. Ukraine gehört dann Russland. Und dann geht's weiter mit den nächsten Staaten. Und auch da würden wir kapitulieren.

Ein bisschen genauer müsste man jetzt schon bleiben.

Ich halte es für ausgeschlossen, Russland, das jetzt einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt, auf eigenem Boden zu schlagen, so wie Deutschland am Ende des zweiten Weltkriegs auf eigenem Boden geschlagen wurde.

Du schreibst aber:

Zitat von Gerhart

Wir wollen Russland nicht auf deren eigenem Boden militärisch besiegen, weil sie Atommacht sind. Also was bleibt uns noch an Optionen?

Wir können, wie du es forderst, kapitulieren.

Wer ist denn bei dir "Wir"?

Deutschland, oder die Nato, oder alle Staaten, die es schlimm finden, dass Russland gegen die Ukraine einen Angriffskrieg führt?

Bleiben wir mal bei der Nato. Immerhin das Militärbündnis, dem Deutschland angehört, inklusive einer Bündnisverpflichtung.

Die Ukraine aber gehört nicht der Nato an. Auch gehört die Ukraine nicht der Europäischen Union an. Das schmälert schon einmal das "Wir"-Gefühl zu dem du mich da anscheinend verpflichten willst.

Die jüngere Geschichte der Ukraine brachte unter anderem einen vom Volk in demokratischen Wahlen gewählten Präsidenten hervor, dessen Regierung nicht bereit war ein vom ukrainischen Parlament beschlossenes Assoziierungsabkommen mit der EU zu unterschreiben. Das war 2014, da war der bereits 2010 gewählte Janukowytsch bereits vier Jahre im Amt und hätte sich ohnehin nach einem weiteren Jahr Amtszeit erneut zur Wahl stellen müssen, wenn er dann weiter hätte Präsident bleiben wollen.

Frage: Warum kochten in der Ukraine die Proteste gegen den Präsidenten so hoch, dass Janukowitsch vom Parlament abgesetzt wurde? Wäre es nicht einfacher gewesen, noch ein Jahr zu warten, um dann einen neuen Präsidenten zu wählen, der dann das Assoziierungsabkommen unterschrieben hätte?

Die Wahl des russlandzugewandten Präsidenten zeigt außerdem, dass in der Ukraine zumindest 2010, als Janukowytsch gewählt wurde, doch eine große Anzahl Ukrainer*innen einem EU-Beitritt oder gar Nato-Beitritt eher kritisch gegenüberstanden.

Janukowytsch hatte 12.480.335 Stimmen

seine Gegnerin, Julija Tymoschenko hatte 11.593.202 Stimmen.

Wahlbeobachter der OSZE und weiterer internationaler Beobachtermissionen bewerteten die Präsidentschaftswahl als den internationalen Standards entsprechend. https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4s…er_Ukraine_2010

Die jetzt von Russland angegriffene Ukraine gehört nicht zur EU und sie gehört nicht zur Nato. Und das von dir formulierte, "Wir können, wie du es forderst, kapitulieren.", ist fehl am Platz. Selbst dann, wenn ich die von Russland mit einem Angriffskrieg überzogene Ukraine sympathisch finde. Ich kann ja nicht für die Ukraine entscheiden, dass "wir" kapitulieren sollen, genau so wenig wie ich entscheiden kann, dass die Ukraine mit "uns" zusammen gegen Putin kämpfen soll, selbst wenn kein Stein auf dem anderen bleibt.

Ich kann auch nicht von der Ukraine fordern, dass sie kapitulieren soll. Übrigens haben auch die Unterzeichner des in der Emma veröffentlichten Offenen Briefes an Scholz festgestellt, dass die Ukraine das Recht hat, sich militärisch zu verteidigen.

Offener Brief an Kanzler Olaf Scholz

28 Intellektuelle und KünstlerInnen schreiben einen Offenen Brief an Kanzler Scholz. Sie befürworten seine Besonnenheit und warnen vor einem 3. Weltkrieg. Der…

www.emma.de

Was ich aber fordern kann und auch für richtig halte ist, dass keine schwere Angriffswaffen von Deutschland an die Ukraine geliefert werden sollen.

Übrigens: "Die japanische Regierung wird der Ukraine Rüstungsgüter wie kugelsichere Westen, Handschuhe, Zelte, Nahrungsmittel, Stromgeneratoren und Helme liefern. Waffensysteme werden jedoch nicht geliefert." Sumikai vom 5.3.22 https://sumikai.com/nachrichten-au…aine-an-305755/

Zitat von Gerhart

Was ist anders? Der Aggressor Deutschland wurde von den Alliierten und Russen auf eigenem Boden militärisch besiegt. Hätten die Feinde Deutschlands damals klein beigegeben, wie du und viele andere es jetzt für Russland fordern, wie könnte die Welt dann heute aussehen?

Zunächst mal hatte Dänemark damals kapituliert gegenüber Hitler-Deutschland. Und das hatte dazu beigetragen, dass die dänischen Städte nicht in Schutt und Asche gelegt wurden.

"Angesichts der Übermacht der deutschen Truppen und der Drohung einer Bombardierung Kopenhagens durch die Luftwaffe erklärte die dänische Armee am 10. April 1940 ihre Kapitulation. König Christian X. (1870-1947) forderte die dänische Bevölkerung gezwungenermaßen auf, jeglichen Widerstand aufzugeben."

Quelle: LEMO Lebendiges Museum Online https://www.dhm.de/lemo/kapitel/d…nd%20aufzugeben.

Der Aggressor Deutschland kapitulierte am 8. Mai 1945, also mehr als 5 Jahre später. 5 Jahre, in denen die Kinder in Dänemark weiter die Schule besuchen und die Menschen weiter dort wohnen konnten, wo sie wohnten als der Aggressor Deutschland in Dänemark einmarschierte.

"Heer, Flotte und Polizei blieben unter dänischer Führung. Unter Ministerpräsident Thorvald Stauning (1873-1942) konstituierte sich ein Kabinett des Nationalen Zusammenschlusses unter Einbeziehung aller großen Parteien." (ebenda)

Ich fragte danach, was anders sei. Du schreibst, der Aggressor Deutschland wurde auf eigenem Boden militärisch besiegt. Ich halte es für ausgeschlossen, dass der heutige Aggressor, der die Ukraine angegriffen hat, nämlich Russland, auf eigenem Boden militärisch besiegt wird. Wie hattest du das gemeint:

Zitat von Gerhart

Der Aggressor Deutschland wurde von den Alliierten und Russen auf eigenem Boden militärisch besiegt.

Soll das auch die Perspektive für den aktuellen Krieg in der Ukraine sein, dass der Aggressor im eigenen Land besiegt wird?

Was mir dabei gerade auffällt: Schon alleine die Tatsache, dass damals Russland den Aggressor Deutschland besiegt hatte, muss ein Grund sein, dass sich Deutschland nicht an vorderster Stelle positioniert mit dem Vorhaben Waffen in die Ukraine zu liefern.

Zitat von Pepschmier

WW1, nicht WW2. Lernt - wie gesagt - in der Türkei jedes Kind in der Schule. Hat mich sehr überrascht.

Vielen Dank für den Hinweis. Dabei hattest du es ja schon richtig geschrieben in deinem Zitat. Vielleicht spukten bei mir die Kriege mit Israel-Beteiligung durch den Kopf, als ich Zweiten Weltkrieg schrieb?

Liveblog: ++ Russland kündigt Feuerpause für Stahlwerk an ++

Russland hat eine Feuerpause für weitere Evakuierungen von Zivilisten aus dem belagerten Asow-Stahlwerk in Mariupol angekündigt. Kanzler Scholz will weiterhin…

www.tagesschau.de

Tagesschau vom 4.5.2022: "Selenskyj: Ukraine-Krieg so grausam wie Zweiter Weltkrieg", "Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat das dänische Volk an das Ende der Besatzung durch Nazideutschland erinnert. Die Nazis hätten damals verloren und die Freiheit habe gewonnen, sagte Selenskyj auf Veranstaltungen in Kopenhagen und Aarhus, zu denen er auf Großbildschirmen aus Kiew zugeschaltet war."

So verlief die Besetzung Dänemarks durch Hitler-Deutschland am 9. April 1940:

Unter der Drohung der Bombardierung von Kopenhagen protestierte die dänische Regierung nach zwei Stunden zwar gegen die Verletzung der Neutralität des Landes, ordnete sich dennoch der Okkupation unter, die offiziell zu einer friedlichen Besetzung wurde; der aufgezwungenen Entscheidung stimmte aber auch die Opposition mit Ausnahme der Kommunisten und nationalkonservativer Kreise zu. Widerstand leistete die dänische Armee nur stellenweise (...) Bei den Vorgängen starben 16 dänische Uniformierte (davon 14 in Nordschleswig).

Dänemark unter deutscher Besatzung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Es kann sein, dass es ein gefährlicher Trugschluss ist, anzunehmen, dass Putin mit der Ukraine ähnlich verfahren würde wie Hitler mit Dänemark, wenn sich die Ukrainer ähnlich verhalten würden wie die Dänen. Und man weiß nicht, was anschließend folgen würde. Was ist alles anders?

Zitat von Fahrbahnradler

https://www.mopo.de/hamburg/mann-p…t-fast-pruegel/

Logisch. Auf der Fahrspur anhalten war wegen der Gehirnwindungen unmöglich.

Es wundert mich ein wenig, dass in dem Artikel nichts dazu gesagt wurde, dass Fahrradfahrer*innen das Fahrzeug fotografiert haben, das die Fahrradspur blockiert hat. Nach meiner Erfahrung führt das oft zu sehr heftigen Reaktionen bei Autofahrer*innen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Radfahrer*innen in dem geschilderten Fall das Fahrzeug fotografiert haben.

Zitat von Adsche

Was sollen denn die "gegebenen Grenzen" sein? Grenzverläufe folgen ja nun nicht aus Naturgesetzen. Also gegeben von wem? Und wann?

Im Prinzip fängt das aus meiner Sicht mit den gegebenen Grenzen bei der Eroberung Europas durch das nachrevolutionäre Frankreich unter Napoleon an. Ich mache mir immer wieder mal gerne einen Spaß daraus, bei passender Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass es doch sehr viel kommoder und angenehmer die letzten 200 Jahre zugegangen wäre, wenn alle Europäer*innen im Rahmen der Vormachtstellung Frankreichs zu Anfang des 19. Jahrhunderts in Europa ein französisch dominiertes Europa aufgebaut hätten. Ich spreche zwar nicht besonders flüssig französisch, aber ich gehe davon aus, dass ich die Sprache wesentlich besser sprechen würde, wenn ich sie früher gelernt hätte. Und das wäre in einem französisch dominierten Europa, wie ich es mir vorstelle, für alle Menschen ganz normal, früh Französisch zu lernen. Oder eine gemeinsame Kunstsprache wie Esperanto. Möglicherweise hätte man sich schon sehr früh auf eine gemeinsame neutrale Sprache wie Esperanto geeinigt hätte, um sich über die regional verbreiteten Sprachen hinweg zu verständigen. Stattdessen hat sich die Menschheit in Europa ja lieber mit "Köppe einschlagen" beschäftigt, anstatt damit, gemeinsam für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit in einem gemeinsamen Europa und später in einer gemeinsamen Welt zusammenzuarbeiten.

Und diese gemeinsame, friedliche Welt hätte eigentlich mit dem Ende des Ersten Weltkriegs geboren werden müssen. Das muss doch damals jeder gesehen haben, dass der Nationalismus ins Verderben führt und die Millionen Toten und die vielen physisch und psychisch schlimm geschädigten Menschen hätten erkennen müssen, dass Nationalismus dafür verantwortlich war, dass es so schlimm gekommen ist. Der Völkerbund war ja auch der richtige Ansatz dazu, diesen Nationalismus zu überwinden. Aber anstatt die richtigen Lehren zu ziehen aus dem "großen Weltenbrand" wurde bereits am nächsten gezündelt.

Spätestens aber mit dem Ende des zweiten Weltkrieg hätte es dann aber auch gut sein müssen. Zumal, wenn ich an das Kriegsende in Japan denke. Aber leider besteht akut die Gefahr eines dritten Weltkriegs. Und ich sehe nicht, dass wirklich alles getan wird, um diese Gefahr abzuwenden. Und ich sehe wieder Nationalismus als Ursache für das Übel. Putin als ein schlimmer, verbrecherischer Vertreter von Nationalismus, der in den europäischen Ländern die Rechtspopulisten und Rechtsradikalen unterstützt, deren Wahlerfolge dann auch gemäßigt christdemokratische und Volksparteien dazu antreibt immer nationalistischer zu agitieren.

Grenzen muss niemand verändern, sondern das Leben muss überall so gestaltet werden, dass für alle Menschen ein auskömmliches Leben möglich ist. Darauf kommt es an, nicht darauf Staatsgrenzen zu verändern und schon gar nicht mit kriegerischen Mitteln. Ich lehne es allerdings auch ab, dass zum Beispiel die Katalan*innen ihr von Spanien unabhängiges Katalonien haben wollen oder viele Kurden unter Politik nur verstehen, verbissen für ihren eigenen Staat zu kämpfen, der beim Verhandeln über den Nahen Osten nach dem Zweiten Weltkrieg nicht zustande kam.

Zitat von Pepschmier

Der heutige Nahe Osten wurde nach dem WWI auf dem Reißbrett "definiert". In der Türkei lernt das jedes Kind, hier weiß man das kaum. Angeblich eine der Ursachen der heutigen "Nahost-Problematik".

Die Kritik daran, dass die Grenzen nach dem ersten Weltkrieg im Nahen Osten am Reißbrett gezogen wurde, beinhaltet die Gefahr, damit den Nationalismus fett zu füttern, weil so getan wird, als gäbe es diese Grenzverläufe, die Naturgesetzen folgen. Und sie müssten nur entdeckt und freigelegt werden.