Was sind eure Vorschläge, wie man solche Straßen für Radfahrer sicher gestalten kann?
Ich wüsste nicht, wie man sie sicherer gestalten könnte.
Um sie für Radfahrer angenehmer zu machen, sollte man die Mittellinie entfernen.
Beiträge von Hane
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Die Frage 17 hat als Gegenpole:
17. In meiner Stadt ... kann man auf der Fahrbahn gemeinsam mit den Autos zügig und sicher Rad fahren. <<< << < > >> >>> ...wird man auf der Fahrbahn bedrängt und behindert.
Ich glaube nicht, dass der ADFC mit dieser Frage beabsichtigt den Leuten, die an der Umfrage teilnehmen zu suggerieren, dass sie möglichst weit bei "...wird man auf der Fahrbahn bedrängt und behindert.", ihr Kreuz machen sollen.
Ich habe nicht behauptet, dass der ADFC irgendeine bestimmt Antwort wünscht. Meine Aussage war, dass es gar keine Gegenpole sind und es der aber ADFC gerne so darstellt, um Parikularinteressen besser plazieren zu können.
Ich denke im Vordergrund steht das Verlangen nach einem möglichst bequemen Radfahren ohne sich mit anderen Verkehrsteilnehmern beschäftigen zu müssen.
Eigentlich ist das eine Vorlage für Oma.
Ich würde zwar gemütlich statt bequem sagen, stimme aber zu. Die Forderung nach besonders gemütlicher Infrastruktur verliert jedoch sehr heftig an Durchschlagskraft, wenn es mit der Gemütlichkeit anstatt der Sicherheit begründet wird. Also muss man iegendwie die Gemütlichekit als Sicherheit verkaufen können. Das versucht der ADFC.Und mal ehrlich, an die penetranten Fahrbahnradler hier im Forum, wann radelt ihr so wiiiiirklich entspannt innerörtlich auf der Fahrbahn?
Ich ertappe mich regelmäßig dabei, dass ich furchtbar unentspannt bin, wenn ich auf Radverkehrtinfrastruktur unterwegs bin. Ich kenne die ganzen Gefahren und muss auf so viel achten, dass an eine Entspannung nicht zu denken ist: Tritt der Fussgänger plötzlich auf den Radweg? Die Ausfahrt kann ich nicht einsehen, kommt da wer? Hält der Autofahrer vor dem Radweg? ... Wenn man auf der Fahrbahn fährt, macht es einmal Puff und die ganzen Punkte lösen sich in Luft auf. Man hat Platz, Autofahrer schauen hin, Fussgänger treten mit einer viel geringen Wahrscheinlichkeit auf die Fahrbahn ...
Ich muss auch sagen, dass ich es mit abgewöhnt habe, den Autofahrer hinter mir als Problem zu sehen. Wenn ich ihn aufhalte, dann ist es so. Das gehört im Verkehr dazu. Wirkliche Aggressionen erleben ich selten.
Einen Punkt, der eine Straße angenehm macht, hat Malte angesprochen: keine oder schlechte Radverkehrtinfrastruktur. Einen weiteren. den ich für wichtig halte, sehe ich in nicht vorhandener Straßenbemalung. Eine Mittellinie scheint, Rennstrecke zu signalisieren.
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Klar kann man sich über den Fahrrad-Klimatest (und den ADFC) lustig machen, aber es ist keinesfalls so, dass die Radfahrer*innen, die am Fahrradklimatest teilnehmen, alle nur unkritische Konsumenten einer Fahrrad-Infrastruktur wären, die einzig dem Ziel dient, dem Autoverkehr die Fahrbahn nicht streitig zu machen.
Um es sarkatisch zu formulieren: Um so etwas aus eigener Erfahrung beurteilen zu können, stirbt man als Radfahrer nicht oft genug.
Wir Menschen tun uns schwer, sehr seltene Ereignisse richtig einzuschätzen. Dazu fehlt einfach die Datenbasis. Deswegen ziehen wir Ersatzdaten heran, Fastunfälle und so. Das kann man sehr gut an Frage 17 erkennen. Die Positionen, auf der Fahrbahn sicher zu fahren und bedrängt zu werden, widersprechen sich nicht (Ich würde die beiden äußeren Punkte auswählen). Aber der Bauch zieht die unangenehmen Situationen herum, um der Fahrbahn den Stempel gefährlich zu verpassen.
Und genau auf dieser Schiene arbeitet der ADFC. Er versucht ein Gefühl mit Fakten gleichzusetzen und das vorsätzlich, um möglichst viele Radwege zu bekommen. Dass das unter dem Strich Menschleben kostet, ...
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Dass der Fehler im System liegen könnte, darf man in seine Überlegungen ruhig mit einbeziehen.
Dass der Fehler in der Annahme besteht, das System (was das auch sein mag) sei für alles zuständig, darf man in seine Überlegungen mit einbeziehen.
Der Staat organisiert in einem gewissen Rahmen das gesellschaftliche Miteinander. Ob der Rahmen in diesem Fall zu groß oder zu klein ist, kann man diskutieren. Meine Position deckt sich dabei mit der Mehrheitsmeinung oder die, die ich dafür halte. Das "System" hat sich für die Maske und andere Maßnahmen entschieden.
Eine andere Frage ist, wer dabei welche Aufgabe übertragen bekommt. Die Verkäufer können sicherlich besser überblicken, wie viele Kunden sich gerade im Geschaäft aufhalten, als die Kunden selber. (Ob sie dem hinreichend nachkommen, steht wieder aufeinem andern Blatt.) Deswegen sind sinnvollerweise sie dafür zuständig. Selbstredend könnte man dafür sein, dass in jede, Geschäft, jeder Haltestelle, jeder .... ein Maskenspender rumsteht. (Ob es ein Geschäft als Seviceleistung anbietet, steht auf einem weiterem Blatt.) Nur schient mit das nicht sonderlich sinnvoll oder ressourcenschonend. Es ist einfach sinnvoller, es in die Verantwurtung jedes einzelnen Bürgers zu geben.
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Ich habe mir den Aufpoppradfahrstreifen heute einmal angetan, nicht zur Hauptverkehrszeit, vom Schlump bis zur Bogenstraße.
Die Markierungen sind gelb (gehen wohl leichter wieder ab). Die Lollis sind aber fest eingebuddelt.
Die ersten Meter sind noch sehr schmal, bis die beiden Fahrstreifen auf einen zusammengeführt sind. Danach ist es der ganze Fahrstreifen.
An der Haltestelle Bundesstraße ist sie unterbrochen, die Markierung Zeichen 340 und nicht 295.
Am Ende verschenkt der Streifen und man wird auf den Radweg aufgeleimte. Die letzten Meter sind wieder mit Zeichen 340 ausgeführt.
Am Anfang bin ich auf der Fahrbahn an den Beginn des Radfahrstreifens gekommen. Dieser setzte nahtlos den endenden Radweg fort. Ich weiss deshalb nicht, ob ich überhaupt auffahren durfte.
Ich konnte recht bald einen Bus an der Haltestelle sehe. Auch während ich bei Rot an der Bundesstraße warte musste, ist bei ihm nichts passiert. Um rechtzeitig auf die Linke Spur zu kommen, musste ich erneut das Zeichen 295 überqueren. Es erst drei oder vier Meter vor dem warten Bus zu tun, hielt ich nicht für angebracht. Die Autofahrer, also der entscheiden, hat sehr gut auf mein Zeichen reagiert. Danach habe ich erneut das Zeichen 295 überquert, um wieder nach Rechts zu kommen
Am Ende wechselt man dann zwar legal aber nachrangig wieder auf die Fahrbahn, wenn man sich keinen Radweg antun möchte.
Alles in Allem habe ich mich nicht im geringsten anders verhalten, als ich es ohne Radfahrstreifen getan hätte, wenn man von der ersten Meter absieht, auf denen ich weiter rechts gefahren bin, um auf den Streifen aufzufahren.. Die Autofahrer waren pflegeleicht. Die "Notwendigkeit" dieses Aufpoppstreifens sehe ich in der Psychologie.
PS: aufgeleimt habe ich nicht geschrieben. Den Vorschlag der Autokorrektur nehme ich aber dankend an, weil er mir passend erscheint.
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Darüber rätsele ich jetzt auch seit ein paar Stunden. Denn nach dem Wortlaut liegt es nahe, dass Satz 1 noch gilt. In der Gesamtbetrachtung ergibt das aber überhaupt keinen Sinn.
Für mich liegt der Unterschied im erheblich. Im Satz 1 wird wohl nur ermittelt, ob die Gefahrenlage die Beeinträchtigung überstigt. Im Satz 3 muss sie es erheblich. Ich weiß, das ist gequirllte Sch... aber was besseres fällt mir nicht ein.
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Komisches Urteil. Nach §45 Abs 9, Ziffern 1 und 3 StVO braucht doch für Schutzstreifen und Radfahrstreifen innerorts keine Gefahrenlage nachgewiesen zu werden.
Ja, aber mehrere Abers.
Aber 1) Aber § 45 Absatz 9 Satz 1 findet immer noch Anwendung. Und die zwingende Notwendigkeit wurde genau 0,nix nachgewiesen.
Aber 2) Aber eine mögliche Einschränkung des Kraftverkehrs, die ich hier durchaus sehe, gehört nicht zu den Ausnahmen.
Aber 3) Aber es gefällt mir, dass die Behörden eins auf den Deckel kriegen.
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Hat da jemand den Bau von Radwegen mit der Anordnung einer Radwegebenutzungspflicht verwechselt? Ist vielleicht nur die Benutzungspflcht (gibt es dort überhaupt eine?) unrechtmäßig?
Der Antrag stammt von der AfD. Denen geht es doch nicht um Radfahrer. Und für Autofahrer sehe ich die Einschränkung als erfüllt.
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Die allermeisten Taxen sind normale PKW und damit kaum für Rollis geeignet.
Genau da liegt ja der Hund begraben.
Moia & Co müssten sich eigentlich entscheiden, ob sie ÖPNV oder Taxi sind. Für beides gibt es Regularien, die beide nicht erfüllt werden.
Meine Vermutung bei Moia ist in etwas so, dass der MIV gestärkt und der ÖPNV eben geschwächt werden soll. Das ist in etwa so wie bei der U-Bahn von Los Angeles: von der Autoindustrie aufgekauft und stillgelegt.
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Erinnere ich mich richtig? Ramsauer hat doch wegen eines Zitierfehlers die ungeliebte Änderung Tiefensees für nichtig erklärt, weswegen er, weil Fristen verstrichen waren, eine ganz neue Fassung fassen musste. Das entbehrt nicht einiger gewissen Komik.
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Das mit den Zweierreihen ist mir auch aufgefallen. Ich gehe von einem Irrtum aus. Als Verband darf man explizit nebeneinander fahren. Als Spezialregel geht der Grundregel nach § 2 vor. Keine Abwägung. Als einzige Ausnahme kann ich den Begegnungsverkehr auf engen Fahrbahnen erkennen.
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Solche Radfahrer kann man mit ihren Wünschen natürlich komplett ignorieren und sich drüber lustig machen, dass sie sich nicht "trauten" am "richtigen" Verkehr teilzunehmen. Nur darf man sich dann nicht darüber wundern, dass diese Radfahrer sich ganz einfach zurückziehen und das Rad nicht mehr benutzen.
Rhetorische Frage für Protokoll: Sind inzwischen Belege für das Radwegapologetenhauptdogma aufgetaucht?
Ich habe hier noch nicht erlebt, dass man sich über ängstliche Radfahrer lustig macht, über deren selbsternannten Vertreter jedoch schon.
Phobische Autofahrer leben ja auch mit den Konsequenten oder begeben sich in Therapie. Was soll an Radfahrern jetzt anders sein?
Meine Überlegungen gehen in die Richtung, wie man die Radfahrer bringt, sich zu trauen. Das hielte ich auch für eine vernünftige Radverkehrspolitik. Sie in ihren Ängsten zu bestätigen, halte ich für wenig sinnvoll.
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Und es ist ein leichtes, durch eine verkürzte Darstellung solcher Diskussionen den falschen Eindruck zu erwecken, der ADFC fordere ein starres Festhalten am Separieren des Radverkehrs.
Aber trifft das zu?
Ja!
Es fing an, als Syberg Vorsitzender wurde. Vorher haben sich Tourenfahrer und Verkehrspolitiker gegenseitig in Ruhe gelassen. Syberg Kalkül war einfach: Tourenfahrer waren die überwältigende Mehrheit. Also richten wir den Club vollständig nach ihnen aus also auch in der Verkehrspolitik, um mehr Mitgliedern zu gewinnen. Auf die paar verkehrspolitisch Interessierten können wir dann locker verzichten.
Den ersten unleugbaren Ausdruck brachte dann das Verkehrspolitische Programm. Im ersten Entwurf wurde noch nicht einmal die Aufhebung der Benutzungspflicht als Ziel genannt. Damals gab es noch clubinternen Widerstand. Aber viel mehr als dieses eine Ziel konnte nicht in das Programm gebracht werden. Herausgekommen sind viele Seiten auf denen die Wörter Mischverkehr und Fahrbahn an sage und schreibe 2 Stellen vorkommen. Eine Stelle war, dass Eltern ihre Kinder auf der Fahrbahn und dem Gehweg begleiten können soll. Da das auf der Fahrbahn schon möglich war, ... hat diese Stelle kein Relevanz. Die andere wurde schon angedeutet. Fahrbahn nur bei wenigen und langsamen Autos. Aber viele wollen auch dann Radwege. Selbst an dieser Stelle bekommt der ADFC den Bogen zur Separation.
Mit der Zeit wurden die verkehrspolitisch interessieren hinauskomplimentiert. (Ist der AK Verkehr, das ehemal zentrale Organ der Verkehrspolitik und letzter Hort des Widerstandes, inzwischen ausgelöst?) Die Positionspapiere wurden sogar noch deutlicher. Und auch hat sich der Vorstand selbst gelobt, weil sie ihren Anteil an der Herausnahme von Radfahrstreifen und ausserörtlichen Radwegen von den Hürden des § 45(9) gehabt hätten. Was im Widerspruch zum eigenen Programm, zum ungewünschtem Teil steht.
Was der ADFC macht, spricht ein deutliche Sprache, der das Wort SEPARATION komplett groß geschrieben wird.
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Warum habe ich nur eine solche Antwort erwartet? Es ist echt müßig, immer und immer wieder die gleichen Richtigstellungen schreiben zu müssen.
Fangen wir mit den Aussagen an, für die ich keine Belege als notwendig erachte:
Gehen wir dann über zu den Behauptungen, Dogmen oder Glaubensbekenntnissen:
Wenn du an einer Straße einen Hochbordradweg abbaust und keine andere Möglichkeit mehr zulässt, an dieser Straße Hochbord Fahrrad zu fahren, dann stößt du damit vielen Menschen vor den Kopf, die diese Straße dann zukünftig meiden werden.
[…]
Wenn jedoch ein gutes Doppelangebot besteht, dann treibt das auch die Radfahrerzahlen nach oben und verstärkt den Druck nach einer besseren Lösung.
Die Annahme dahinter, dass Radwege den Radverkehr fördern, die Kernannahme der Radwegapologeten, ist bestenfalls unbelegt. Die Annahme, dass Radwege nichts nutzen (oder sogar schaden) ist viel schlüssiger zu begründen.
Dann gelangen wir zu den Meinungen:
Ein Nachteil könnte darin bestehen, dass der Bau eines richtig breiten Radfahrstreifens blockiert wird.
[…]
Es macht jedenfalls keinen Sinn, eine minderwertige Alternative gegen eine andere minderwertige Alternative auszutauschen,
Drücken wir es einmal so aus: Wenn es eine höhenwertige Alternative zur Fahrbahn gäbe, wäre sie für die Autofahrer schon längst realisiert.
Bemerkung 1 (persönlich): Die gleichen Argumente immer und immer wieder zu bringen, obwohl Dir oft genug dargelegt worden ist, warum sie nicht valide sind, lässt mich wieder auf eins meiner Lieblingszitate kommen:
Zitat von DemosthenesNichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr.
Knapp zweieinhalb Jahrtausende später nennt sich das dann kognitive Dissonanz.
Bemerkung 2: Das zeigt recht gut, dass das Problem mit dem Radverkehr hauptsächlich zwischen den Ohren liegt. Radfahrer werden diskriminiert. Es ist ein gesellschaftliches Problem. Und für gesellschaftliche Probleme sind technische Lösungen eher suboptimal.
Bemerkung 3:
Würdest du hier wirklich das
![[Zusatzzeichen 1022-10]](https://radverkehrsforum.de/images/smilies/zusatzzeichen-1022-10.png "Zusatzzeichen 1022-10")
abschrauben wollen?Ein Bild ohne Auto legt das erhoffte Nein nicht gerade nahe.
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Es macht aber auch keinen Sinn, in jedem Fall Radfahrer zum Fahrbahnradeln zu zwingen.
Warum nicht? Und sei versichert, bei Allgemeinplätzen werde ich nachfragen und Belege fordern. Für mich macht das übrigens sehr viel Sinn, wenn man nicht nur das jetzt sondern sagen wir den nächsten Monat mit betrachtet.
Und deshalb haben sie es verdient deutlich priviligiert zu werden.
Das mag sein. Aber was soll an einer minderwertigen Alternative ein Privileg sein?
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Dieser ADFC hat so viel "Macht", dass oben angeführte Beteiligte gefälligst für Strichlistenwachstum sorgen sollen?
Wirklich jetzt?
Natürlich nicht!
Das läuft anders: Radverkehrtförderung ist modern. Damit geht man auf Wählerfang. Selbstredend sollen auch keine Wähler sprich Autofahrer verschreckt werden. Deswegen wird peinlichst darauf geachtet, dass es denen nicht wehtut, dass es also keine wirkliche Förderung ist. Der ADFC dient dabei als Feigenblatt, zur Bestätigung der Wirksamkeit, der Sinnhaftigkeit. Dafür kann der ADFC behaupten, etwas zur Radverkehrtförderung beigetragen zu haben, Idee gegeben, Ratschläge erteilt zu haben. Das sorgt für Werbung, mehr Mitgliedern, mehr Geld.
Das ist eine Win-Win-Situation für die Politiker und den ADFC. Und eine LOOOOSE-Situation für die Gesellschaft.
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Weil es auch hier passt:
Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr.
Die Menschen wollen Auto fahren und auch schnell Auto fahren. Das ist mit einem nicht unerheblichen Risiko verbunden. Die Vorstellung, dass man gerade das Leben anderer bedroht, bildlich mit einer Pistole und er Gegend rumballert, ist aber nicht gerade angenehm. Deswegen wurde die individuelle Schuld quasi sozialisiert. Kraftverkehr wird mit einer Naturgewalt gleichgesetzt. Man meckert ja auch nicht über den Blitz, die geschehen halt, sondern über den fehlenden Blitzableiter, wenn das Haus brennt.
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Ich verstehe nicht, wie man dieses Design für eine gute Idee halten kann.
Ach komm … Wie oft habe ich das folgende Zitat schon gebracht?
Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahrhaben möchte, hält er auch für wahr.
Die meisten Radfahrer wollen auf Radwegen unterwegs sein. Sie wollen das aber aus einem "vernünftigem" Grund. Da muss die Sicherheit herhalten. Dumm nur, dass Radwege gefährlich sind. Immer, wenn sich die Sicherheitsbehauptung nicht mehr halten lässt, muss eben eine neue Idee her, der man Sicherheit anträumen kann. Die letzten 100 Jahren war unser wissen halt nicht groß genug, aber jetzt
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Wobei ich das luftrauslassen bei allen vier Reifen bei bestimmten Formen des Falschparkens auch als adäquates Mittel sehen würde, natürlich erst nachdem das Auto auf die Fahrbahn geschoben wurde.
Bei uns hat einmal ein Wagen wirklich dusslig uf dem Fussweg und ein Stückchen vor die Tiefgarageneinfahrt geparkt. Muss wohl eine Panne gewesen sein, denn die beiden linken Reifen waren platt.
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Und gilt dieses VZ 307 dann auch für die gezeigte Einmündung oder erst für den Bereich dahinter?
Die Zeichen 301, 306 und 307 regeln (wenn man vom außerörtlichen Parkverbot absieht) genau genommen nichts. Sie geben nur die bestehende Regelung wieder, die durch die Zeichen 205 und 206 ausreichend beschildert sind. Das klappt sogar für abknickende Vorfahrtsstraßen. Deswegen ist es auch unerheblich, wo sie stehen.
