Beiträge von Ullie

Zitat von Mueck

Letzter Versuch:

In der Definition des zur Verwendung bei linksseitigen Radwegen steht weder was zum Tempo, noch was zur Trennung, sondern es wird für alle drei Radwegarten verwendet, deswegen kann bei rechtsseitiger Verwendung nichts dazu hergeleitet werden.

Und nein, keine Trennung in Ettlingen.

Die StVO sagt doch in diesem §2, Abs. 4 nichts dazu, wo solche Schilder aufgestellt werden dürfen. Mir geht es genau um diese Frage. Und es wundert mich, dass du darüber berichtest, dass in Ettlingen bei deinem Beispiel kein getrennter Fußweg und Angebotsradweg vorliegt, denn in Hannover wird dieses Schild nur verwendet, wenn ein erkennbarer Angebotsradweg neben dem Gehweg vorhanden ist. Und dieses Schild wird bei einem Zweirichtungs-Angebotsradweg verwendet für die Beschilderung entgegengesetzt der üblichen Fahrtrichtung. In Fahrtrichtung steht dann dieses Schild:

Möglicherweise dient diese Beschilderung (oder sie diente ursprünglich einmal) lediglich zum Ausschildern von Radweg-Altbeständen, die einmal benutzungspflichtig ausgeschildert waren, aber deren Benutzungspflicht nicht mehr angeordnet sein soll. Bei denen aber die Verkehrsbehörde will, dass sie weiter benutzt werden können und das man das auch an einem Verkehrszeichen sehen können soll.

Bei ehemaligen verpflichtenden beidseitigen Radwegen kann es ja auch gar nicht anders gehen, als diese Schilder , Schilder aufzustellen, denn ohne ein aufgestelltes Schild müsste man sich auf Radwegpiktogramme beschränken und deren Legitimationskraft reicht nicht aus um das Befahren eines Radweges in zwei Richtungen anzuordnen.

Was gilt, wenn keine getrennten Wege vorhanden sind, so dass kein Angebotsradweg mit diesem Schild ausgeschildert werden dürfte:

Darf dann eine Verkehrsbehörde es zulassen oder veranlassen, dass im Nachhinein eine Trennung vorgenommen wird?

Zum Beispiel hier auf diesem Gehweg am Ihmezentrum, eine Dauerbaustelle seit rund 15 Jahren. Ganz früher gab's mal einen getrennten Fuß- und Radweg.

Dann wurde der Fußgängerbereich vor dem Bauzaun sehr schmal weil der Bauzaun so weit vorgerückt aufgestellt wurde. Und der schmale Bereich wurde dann als Fußweg, Radverkehr frei ausgeschildert.

Blumenauer Straße vor Ihmezentrum Hannover

Fußweg + Radfahrer frei:

Zum Vergleich Fotomontage:

Dürfte die Verkehrsbehörde eine Trennlinie auftragen lassen, bei gleichzeitiger Verbreiterung der Hochbordfläche? (Zum Beispiel dadurch, dass der Bauzaun näher an die Fassade gerückt wird.)

Und dürfte sie dann wie in der Fotomontage gezeigt das Fußwegschild abhängen und das Radweg frei Schild alleine hängen lassen?

Oder müsste dann das getrennter Fuß- und Radwegschild aufgehängt werden?

Dann wäre der Hochbord freilich wieder benutzungspflichtig. Aber das ist ja auch das, was viele Autolobbyisten fordern und deren Einfluss ist groß. Und von der Idee, grundsätzlich die Benutzungspflicht aufzuheben, halten die einflussreichen Vertreter der Autofahrerschaft nicht allzuviel. Deshalb haben die sicher schon einiges In Bewegung setzen, um solche "Hintertür-Aktionen" zu verhindern.

Ich kam wegen Muecks Geschichte von der "Radverkehrsevolution" in Ettlingen drauf:

Zitat von Mueck

Für breitere Wege mit Radfreigabe hätte man ja Möglichkeiten ohne permanente Schrittgeschwindigkeit, wird auch zunehmend genutzt, ich glaube, ich erwähnte Ettlingen schon, wo eine längere Strecke mit zumeist ausreichender breite die Evolution --> + --> hinter sich hat, während das Anschlussstück mit weniger Autoverkehr und schmaleren Weg beim zweiteren verharrt.

Wurde denn in Ettlingen bei Schritt 2 + zu Schritt 3 eine Trennlinie gezogen, die einen Bereich für den Radverkehr trennt von einem Bereich für den Fußverkehr?

Zitat von Mueck

Die Verwendung in Fahrtrichtung rechts war für das alleinige zwar nie geplant, ist aber vom Sinngehalt her aber kein wirkliches Problem.

Mag sein, aber was ist, wenn kein getrennter Fuß- und Radweg der durch Pflasterung oder Markierung erkenntlich ist, vorhanden ist?

Ich vermute, dass dann dieses Schild nicht benutzt werden darf, um einen Angebotsradweg zu beschildern:

So ist das in Ordnung, weil ein getrennter Angebotsradweg markiert ist:

So geht das meines Erachtens nicht, weil die Markierung für einen Angebotsradweg fehlt:

Wenn kein getrennter Angebotsradweg markiert ist, dann darf nicht alleine aufgehängt werden, sondern nur in Verbindung mit dem Fußwegschild.

+

Zitat von Mueck

Zum ersteren: Was sich vor Deinem geistigen Auge auftut, ist relativ nebensächlich. Definiert wurde es nun mal absichtlich für allen Fahrverkehr incl. Fahrräder. Egal, ob schmale Wegelchen nur für Radler oder breitere Wege/Zonen auch für Paketboten freigegeben werden: In beiden Fällen ist stets langsames Fahren angesagt.

Unterschätze mein "geistiges Auge" nicht. Bei der Formulierung und Verabschiedung eines solchen Gesetzestextes hat natürlich jeder der Beteiligten bestimmte Situationen vor seinem "geistigen Auge". Und speziell bei dieser Formulierung, über die wir (und nicht nur wir) ja nun schon eine ganze Zeit diskutieren ist es durchaus vorstellbar, dass sie absichtlich ein wenig unklar formuliert wurde mit dem Hintergedanken, dass sich das im Verlauf der Anwendung und Auslegung weiter klären wird.

Vermutlich werden Leute mitformuliert und entschieden haben, die sich sagten: Wenn es eines Tages darauf hinausläuft, dass die Vorschrift so ausgelegt wird, dass Schrittgeschwindigkeit grundsätzlich immer gilt auch auf Fußwegen an Landstraßen, die mehrere hundert Meter weit einsehbar sind und auf denen weit und breit kein Fußgänger in Sicht ist, dann ist das auch kein Problem, denn in so einem Fall wird niemand auf die Idee kommen, dort ein Blitzergerät aufzubauen um Tempoverstöße auf so einem Fußweg mit Radverkehrsfreigabe zu ahnden.

Und andere haben sich möglicherweise gesagt: Radfahren auf gesonderten Fußwegen mit Radverkehrsfreigabe ist ohnehin gefährlicher als auf der Fahrbahn zu fahren, deshalb schadet diese Formulierung nicht, denn es könnte Radfahrer dazu ermuntern, die Fahrbahn zu benutzen. Möglicherweise war es den meisten, die daran mitgearbeitet und formuliert haben, aber auch egal was das für den Radverkehr und Fußverkehr auf Fußwegen an Landstraßen bedeutet, weil die selbst dort nur mit dem Auto unterwegs sind und auch keinen kennen, der dort Fahrrad fährt.

Zitat von Pepschmier

Selbst wenn diese Siedlung tatsächlich für den Individual-KfZ-Verkehr gesperrt würde, wären 2 Meter Fußweg und 2 Meter Radweg auf jeder Seite m.E. eine tolle Sache.

Entschuldige Pepschmier, ich hatte das missverstanden mit den 8 m Breite. Bezogen auf eine Straße, in der mit dem Auto geparkt wird und gefahren wird, ist 8 m Breite von Grundfstücksgrenze zu Grundstücksgrenze tatsächlich wenig. Aber das eigentliche Hauptproblem bleibt trotzdem bestehen: Zu wenig für was? Kommen nämlich die Autos weg, dann sind 8 m breite Straßen von Grundstücksgrenze zu Grundstücksgrenze breit genug.

Aber und da hat natürlich auch Nbgradler Recht, es bräuchte schon einiges an Überzeugungsarbeit, um die Bewohner dafür zu begeistern, ihre Straßen und die Nutzung ihrer Straßen so umzugestalten, das dort keine Autos mehr fahren und parken, abgesehen von Versorgungsverkehr und Rettungsfahrzeugen.

Andererseits: Werden die Straßen in Wohngebieten von vornherein sehr breit gebaut, dann wächst zumindest aus der Ecke kein Veränderungsdruck. Deshalb schrieb ich, dass der Gemeinderat möglicherweise aus der falschen Motivation heraus das Richtige beschlossen hat.

Und wenn du jetzt bei deiner Rechnung den Autoverkehr weglässt (du hast ihn ja auch quasi weggelassen), dann hast du doch 2 m breite Fußwege auf jeder Seite und eine 4 m breite Fahrbahn für Zweirichtungs-Radverkehr. Und diese 4 m breite Fahrradstraße, wird vom Versorgungsverkehr mit genutzt. Es gibt dort keine Parkplätze und es darf nur zum Ein- und Ausladen gehalten werden. Allerdings nur für Handwerker und Müllabfuhr und Rettungswagen. Kein Privat-KFZ-Verkehr.

Du schreibst ja, selbst wenn diese Siedlung für den Privat-KFZ-Verkehr gesperrt würde... Ja, wenn das so wäre, dann bräuchte es dort auch keine Fahrbahnen für den KFZ-Verkehr, abgesehen von den Versorgungsfahrzeugen. Und auch da müsste man dann noch mal genau differenzieren. Zum Beispiel könnte man Paketlieferfirmen die Auflage machen ausschließlich nur mit Kleinstlieferfahrzeugen mit Tretantrieb auszuliefern:

Darüberhinaus sind Paketfachstationen vorstellbar oder Abholung in Kiosken oder zentralen Geschäften, die im Wohngebiet an einer Zugangs-Straße liegen, die breiter ist und größere Fahrzeuge aufnehmen kann.

Es stellt sich darüber hinaus die Frage, ob es unter solchen Umständen (kein privater KFZ-Verkehr) überhaupt Sinn macht, Fußwege anzulegen, oder ob nicht besser gleich alle Verkehrsteilnehmer gemeinsam in einem verkehrsberuhigten Bereich unterwegs sein könnten, der keine Aufteilung im Querschnitt hat. Aber dann müssten die Fahrradfahrer*innen und Paketlieferdienstfahrzeuge mit Tretantrieb natürlich auch mit Schrittgeschwindigkeit fahren. Und das käme dann sicher nur für kurze Abschnitte in einem solchen Wohngebiet in Frage.

Allerdings ist auch die Frage der Straßennutzung noch in anderer Hinsicht zu klären: Soll es da einen Grünstreifen geben? Soll dort Platz für Außengastronomie sein, soll dort Platz für Bäume sein...

Und wie sieht es hinter den Grundstücksgrenzen aus? Sind dort direkt die Hauswände oder sind dort Vorgärten?

Hier noch 2 Bilder von der autofreien Insel-Siedlung Langeoog

Zitat von arvoituksellinen

Und was sagt uns dieses Beispiel aus Hannover? Dass man bei 17 m breiten Straßen alles mögliche mit Fahrbahn und Nebenflächen machen kann, ist eine Binse. Im Beitrag von Pepschmier war die Rede von 8 m breiten Straßen, nicht 8 m Fahrbahn.

Tatsächlich es geht um 8 m breite Straßen nicht um 8 m breite Fahrbahnen, und ich hab' mich schon gewundert, warum Pepschmier 8 m breite Fahrbahnen forderte. Das Beispiel aus Hannover sollte zeigen, dass 8 m breite Fahrbahnen zu breit sind für eine reine Wohngebietsstraße.

Zitat von Nbgradler

Doch, genau darum geht es. Sie vertreten hier extreme Ansichten. Nie wieder Autos. Pferdekarren und Omnibusse statt Lastkraftwagen. (...)

Es ist ein völlig lächerlicher, diktatorischer Ansatz ein Ziel vorzuschreiben, ohne den Zwischenschritten Rechnung zu tragen. Und glücklicherweise ist dies in einem demokratischen System nicht möglich. Meine Stimme - die private KFZ für umumgänglich hält - zählt ebenso viel wie Ihre. In einem vernünftigen demokratischen System würden wir beide dann Schritte aufeinander zu machen.

Es sind in Ihren Augen "extreme Ansichten", die ich hier vertrete. Auf der Nordseeinsel Juist zum Beispiel holen Pferdekutschen sogar den Müll ab.

"Auf Juist holen Pferde sogar den Müll ab" Quelle: Redaktions Netzwerk Deutschland vom 13.7.2018 https://www.haz.de/Nachrichten/De…ferdewagen-fest

Und das hat dort kein Diktator verfügt. Es gibt noch andere Beispiele, die Ihre Befürchtungen entkräften, das so was nur in einer Diktatur passieren könne.

Es ist übrigens nicht so, dass in einer Demokratie die Ziele ausgehandelt werden und man dabei Kompromissbereitschaft zeigen muss. Vielmehr lebt Demokratie davon, dass unterschiedliche Menschen und Menschengruppen mit unterschiedlichen Zielen zusammenarbeiten und dabei Kompromisse entwickeln, die ein friedfertiges Zusammenleben ermöglichen. Dabei ist es wichtig, an den eigenen Zielen zu arbeiten und sie mit Überzeugungsarbeit (nicht mit diktatorischen Mitteln) anzustreben und zu versuchen sie zu verwirklichen. Es herrscht Meinungsvielfalt in einer Demokratie und die unterschiedlichen Betrachtungsweisen und Ziele, die verschiedenen Menschen und ihren Organisationen wichtig sind, stehen in einer friedlichen Konkurrenz zueinander.

Direkter Anlass für unseren Disput waren ja die 8m breiten Fahrbahnen im Wohngebiet, die Pepschmier für erstrebenswert hält.

Deshalb veröffentliche ich hier mal ein Foto von einer Straße im Wohngebiet in einer privilligierten Wohngegend von Hannover (Kirchrode, Lange-Hop-Straße) mit 7m breiten Fahrspuren:

Die Gesamtbreite der Straße von Grundstücksgrenze zu Grundstücksgrenze sind rund 17m. Es ist keine reine Wohnstraße, aber auch keine Hauptverkehrsstraße. Dazwischen gibt es noch eine Kategorie, die man wohl Wohngebieterschließungsstraße nennt. Die ursprünglichen Planungen

aus den 60er Jahren sahen einen reinen Hochbordradverkehr in der Straße vor. Damals waren ja bereits erkennbare Hochbordradwegmarkierungen oder eigene Pflasterungen ganz ohne Schilder bereits eine Anordnung der Radwege-Benutzungspflicht.

Hier ein Link zu einem googlestreetview-Bild von 2008:https://www.google.com/maps/@52.35416…!7i13312!8i6656

Auf googlemaps gemessen teilen sich die ebenfalls dort gemessenen 17m ungefähr so auf: 4,5m linke Seite Bürgersteig (inkl. ca. 2m breiter Radweg), 7,5 m Fahrbahn (inklusive Parkraum an den Fahrbahnrändern), 5 m rechter Bürgersteig inklusive Hochbordradweg und halbseitiges Parken. Es darf auf beiden Seiten am Fahrbahnrand geparkt werden, auf der im Bild rechten Seite halbseitig Hochbord, so dass fürs Parken insgesamt von der Fahrbahn ca. 3 m abzurechnen sind, so dass eine reine Fahrbahnbreite von 4,5 m verbleibt.

Und es gibt tatsächlich Leute im privilligierten Stadtteil Kirchrode, die es als eine Diktatorische Maßnahme der Verkehrsplaner bezeichnen, dass sie den Radfahrern erlaubt haben, in dieser Straße auf der Fahrbahn zu fahren und dann auch noch Tempo 30 als Höchstgeschwindigkeit anzuordnen. Angeblich missbrauchen diese Verkehrsplaner die Fahrradfahrer als lebende Prellböcke, mit denen sie versuchen den Autoverkehr auszubremsen und so die Autofahrer dazu zu zwingen, sich an die Tempo 30 zu halten.

Zitat von Nbgradler

Springen Sie bitte über ihren Schatten und nehmen Sie zur Kentniss, dass erhebliche Veränderungen Zeit brauchen.

Nebenbei: Ich würde mich beklagen, wenn durch meine ruhige Wohnstraße zu jeder Tages und Nachtzeit alle 10 Minuten ein Bus rumpelt. Da nehme ich lieber zwei mal am Tag einen Strom an KFZ in Kauf. Das ist Umweltfreundlicher und ruhiger.

Das geht doch nicht darum, dass ich über meinen Schatten springe, sondern darum, eine nachhaltige Entwicklung einzuleiten, die gleichwertige Lebensverhältnisse weltweit ermöglichen.

Es gibt Wissenschaftler, die die elende Autofahrerei mit einer Suchterkrankung vergleichen. Und da ist meines Erachtens was dran.

Aber es gibt Auswege aus einer hochproblematischen Mobilitätsentwicklung, die erfolgreich beschritten werden können. Wir sind nicht dazu verurteilt in Wohngebieten zu wohnen ohne ÖPNV-Anbindung mit mehreren PKW's pro Haushalt vor der Tür.

Wobei es auch keinen Unterschied macht, wenn die auf dem eigenen Grundstück stehen. Wenn die jedoch in einem Parkhaus am Rand der Wohnbebauung stehen, so das ein kleiner Fußweg von 5 bis 10 Minuten zurückzulegen ist, dann eröffnet das ganz neue Chancen. Dann können dann auch die Kinder gefahrlos auf öffentlichen, gemeinsam genutzten Flächen spielen.

Und ein moderner Bus rumpelt nicht. Und er fährt auch nicht mitten durchs Wohngebiet. Wenn man freilich sieht, was heutzutage gerade im ländlichen Raum zum Teil noch an ÖPNV-Fahrzeugen im Einsatz ist, dann kann ich Ihre Skepsis gut verstehen!

Zitat von Pepschmier

Sowas heute neu zu planen, kann ich nur als dumpfbackig blöde bezeichnen. Ich vermute, dass -wie üblich- einige der Gemeinderäte durch die Umwidmung zu Bauland über Nacht Millionäre werden und je größer die Baugrundstücke, desto größer der Reibach. So läuft das m.W. auf dem Land.

Es wäre nicht das erste mal, dass jemand mit der "falschen" Motivation das Richtige tut.

Es gibt da eine wichtige Kennzahl für Grundstücke: die GFZ, die Grundflächenzahl.

Je größer die GFZ, desto mehr Grundfläche eines Grundstückes darf bebaut werden. Zum Beispiel GFZ = 0,5 heißt die Hälfte des Grundstückes darf bebaut werden.

Die andere wichtige Kennzahl ist die GFZ, die dann relevant ist, wenn mehr als eingeschossig gebaut wird.

Bei einer Grundflächenzahl von 0,5 könnten auf ein 200 m² Grundstück eingeschossig maximal 100 m² Wohnfläche gebaut werden.

Bei einer Geschossflächenzahl von 2 dagegen könnten 200 m² Wohnfläche erzielt werden, wenn nämlich zweigeschossig gebaut würde.

Leider weiß ich nicht wie das mit dem Verhältnis Verkehrswege zur Gesamt-Fläche aller Grundstücke in einem Wohngebiet berechnet wird. Und leider gibt es so Vorgaben, wie die, das am Straßenrand geparkt werden können muss.

Auf jeden Fall ist es wichtig, die zunehmende Flächenversiegelung zu stoppen. Und die Landwirte stellen die Frage: "Wie kann verhindert werden, dass Baulandentwicklung die Landwirtschaft verdrängt? Das ist die große Frage."

Und ja, da gibt es auch die Landwirte, die davon profitieren, dass Ackerland zu Bauland wird.

Auf jeden Fall ist es nicht doof, auf die 8 m Fahrbahnbreite zu verzichten. Entscheidend ist nämlich nicht so sehr die Breite der Fahrbahn, sondern wie sie genutzt wird. Und für ein autofreies Wohngebiet braucht man keine Wohnstraßen auf denen Autoverkehr stattfindet, also auch keine 8 m Fahrbahnbreite.

Dazu kommt: Bei 8 m Fahrbahnbreite provozierst du eine elende Raserei! Da wird es den Gaspedal-Rittern schwer fallen, Tempo 30 einzuhalten, das in Wohngebieten üblich ist. Es sei denn: Eine automatische Tempobremse verhindert zuverlässig ein Überschreiten der erlaubten Höchstgeschwindigkeit. Und diese sollte bei max. 20 km/h (statt 30) oder noch niedriger liegen. Aber das und die Tempobremse passt jetzt nicht auch noch in diesen Beitrag.

Wenn dir das nicht gefällt, Nbgradler, was würde dir denn dann gefallen? 8 m breite Fahrbahnen in einem Wohngebiet, wie Pepschmier es andeutet? Damit dort genug Platz ist für den Fahrverkehr von Autos und Fahrrädern? Und dazu noch auf jeder Seite einen jeweils 2 m breiten Parkstreifen. Und dann noch die Bürgersteige von jeweils 2 m (gerade mal 2 m, das ist laut Wikipedia die aktuelle Regelbreite) plus einen Sicherheitsabstand von 50 cm bis zur äußeren Bordsteinkante.

Oder eben Mischverkehr bei einer Fahrbahnbreite von 5 m? Das plus die Parkstreifen von jeweils 2 m ist heute vermutlich Standard in einem Neubauwohngebiet.

Würde man aber 8 m breite Fahrbahnen machen, dann würde es nicht lange dauern, bis die Autofahrerschaft ein Umstellen von Längsparken auf Querparken einfordert. Und dann hättest du die Fahrbahn auch wieder verschmalert.

Zitat von Yeti

Wenn das möglich ist: Warum sollte dann ein ähnlich beschaffener Weg, der parallel zu einer Fahrbahn verläuft, nicht als gemeinsamer Geh- und Radweg geeignet sein? Und warum sollte er benutzungspflichtig sein, wenn es keine außergewöhnliche Gefahrenlage auf der Fahrbahn gibt? Oder warum sollten Radfahrer darauf grundsätzlich mit Schrittgeschwindigkeit fahren müssen?

In Hannover habe ich beobachtet, dass dieses Schild zum Ausschildern von Radwegen benutzt wird, wenn auf dem Hochbord neben dem Radweg noch ein Fußweg erkennbar ist. In der Regel wird das Schild benutzt, wenn vorher dort ein benutzungspflichtiger Radweg war. Siehe zum Beispiel hier am Niedersachsenring aufgenommen stadteinwärts, kurz hinter dem Abzweig Isernhagener Straße:

Auf der googlestreetview-Aufnahme von 2008 sieht man dort noch das Schild getrennter Fuß- und Radweg stehen. Da war Hochbordfahren noch Pflicht.

https://www.google.com/maps/@52.39861…!7i13312!8i6656

Das Schild gilt nur für den ehemaligen Hochbordradwegteil des Bürgersteiges.

Bei deinem Foto sieht es so aus, als würde das Schild für den ganzen Weg gelten, an dem es steht. Ein Fußwegschild ist jedenfalls nicht zu sehen. Und es ist auch kein geteilter oder abgetrennter Wegteil zu sehen. Muss man grundsätzlich immer davon ausgehen, dass man bei dem Schild das Fußweg-Schild mitdenken muss?

Und gilt die Regelung maximal Schrittgeschwindigkeit fahren auch auf dem von dir fotografierten Weg? Bzw. auf dem ehemaligen Hochbordradweg, der mit beschildert ist, auf meinem Foto?

Zitat von Pepschmier

Im Jahre 2020 A.D. in Bayern: In einer geplanten Neubausiedlung waren von den Architekten 8 Meter breite Straßen vorgesehen, damit genügend Platz für Fahrradwege sind. Wurde vom Gemeinderat entrüstet abgelehnt: "Radwege brauchen wir nicht".

Ich würde das auch nicht toll finden mit den 8,00 m breiten Straßen. Aber vermutlich nicht aus denselben Gründen wie der von dir zitierte Gemeinderat. Für eine Neubausiedlung braucht es keine "Autogängige" Straßen für Privatautos. Fahrradwege und Fußwege genügen vollauf. Und die Fahrradwege sind ausreichend stabil zu befestigen, so dass dort Versorgungsfahrzeuge und Rettungsfahrzeuge fahren können.

Der Privat-Fahrzeugverkehr muss am Rande des Neubaugebietes enden und Parkplätze darf es im öffentlichen Raum gar keine geben. Selbstverständlich muss es gute ÖPNV-Anbindungen und Radverkehrsanbindungen geben. Wer ein Fahrzeug besitzen will, der muss dafür einen teuren Stellplatz in einem Parkhaus mieten. Dort können dann auch Handkarren zum Ausleihen bereitstehen, mit denen größere Einkäufe zur Wohnung transportiert werden können.

Zitat von Fahrbahnradler

Jetzt komme ich als Linguist und Nichtjurist und sage:

"Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten und darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren."

wäre nicht sinnhaltig, weil man nicht gleichzeitig warten und mit Schrittgeschwindigkeit fahren kann.

Vergleiche: "Wenn die Fußgängerampel Rot zeigt, müssen zu Fuß Gehende warten und die Straße mit hochgehaltener Hand überqueren".

Was der Verordnungsgeber vermutlich ausdrücken wollte, ist:

- Fußgänger sind die Kings and Queens of the Trottoir. Auf dem Fahrrad muss man ihren absoluten Vorrang beachten, also: Vorbeifahrt nur, wenn möglich und dann mit Schrittgeschwindigkeit. Wenn Vorbeifahrt nicht möglich, dann anhalten und hoffen, dass sie gnädig sind und irgendwann das Fahrrad mit Mensch drauf/daneben vorbeilassen.

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Ich vermute es geht überhaupt gar nicht um den Fahrradverkehr im "offenen Feld" wenn weit und breit kein Fußgänger zu sehen ist und auch nur am Rande um den Fahrradverkehr in der Stadt. Sondern es geht in erster Linie um den Fahrverkehr mit Fahrzeugen, die deutlich größer und schwerer sind und sehr viel schneller fahren können als Fahrräder und die ein deutlich erhöhtes Tötungspotenzial haben als Fahrräder.

Denn der "Haken an der Sache" an dem wir uns hier gerade wundscheuern ist doch diese Aussage zu Verkehrsschild Fußweg in der Anlage 2 zu §41 StVO:

"Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren."

https://dejure.org/gesetze/StVO/Anlage_2.html

Da taucht jetzt vor meinem geistigen Auge kein Fahrradfahrer auf, der in der Fußgängerzone Fußgänger vor seiner Lenkstange hertreibt und hetzt.

Aber sehr wohl eilige Paketboten unter Termindruck, die die zeitlich knapp bemessene Fahrzeugfreigabe für die Verkehrsart Lieferfahrzeuge möglicht noch einhalten wollen und die sich ohne eindeutige Regelung (max. Schrittgeschwindigkeit, ganz egal ob Fußgänger in Sicht oder nicht) möglicherweise ermuntert fühlen kräftig auf's Gaspedal zu drücken.

Und ein mehrere Tonnen schweres Fahrzeug hat eine ungleich größere Vernichtungswirkung bei Körperkontakt als ein Fahrrad.

Dass das Fahrrad gleich mit ausgebremst wird, ist indes nicht verkehrt, denn es gab auch schon Fahrradunfälle mit Fußgängerbeteiligung, die mal für diesen und mal für jenen tödlich endeten.

Und das man im "freien Feld" auf so einer Strecke eigentlich auch nicht schneller fahren darf als Schrittgeschwindigkeit, wenn man den Gesetzestext allzu wörtlich auslegt, hat bislang anscheinend noch keinen so richtig gestört. Wie auch. Selbst dann, wenn ich es "zum Kotzen finde", dass Verkehrsbehörden unter bestimmten Voraussetzungen Fußwege für den Radverkehr freigeben, so werde ich doch nur bei wenigen Menschen auf Verständnis stoßen, wenn ich fordere, dass das rückgängig gemacht wird.

Um so weniger je unklarer eine andere Regelung aussehen würde.

Dazu dieses Beispiel für einen Fußweg, der für den Radverkehr freigegeben ist:

Vermutlich hätte ein klagender Fußgänger, der sich durch den Radverkehr gefährdet sieht, gute Chancen, dass diese Radverkehrsfreigabe aufgehoben wird.

(Der Fußweg scheint mir zu schmal für eine Radverkehrsfreigabe. Und die mögliche Begründung, holprige Straße, erscheint mir unzureichend.)

Aber:

Es kämen noch andere Betrachtungspunkte ins Spiel: Zum Beispiel würden sich viele Radfahrer nicht darüber freuen, dass sie jetzt auf dem holprigen Pflaster fahren müssten. Und wenn die sich dann zusammenschließen, um die Erneuerung der Fahrbahn mit einen glatten Asphaltbelag einzufordern, dann stoßen sie auf energischen Protest der Anwohner, die das historische Ambiente (=das Pflaster) für besonders erhaltenswert halten. Und das sind dann mitunter dieselben, die ihren Blechpanzer auf das historische Pflaster stellen, obwohl der ganz und gar nicht zum historischen Ambiente gehört.

Ein Strauß voller Widersprüche tut sich da auf!

Möglicherweise ist selbst bei den Fußgängern der Wunsch nach einem Aufheben der Radverkehrsfreigabe nicht allzu ausgeprägt. Und deshalb passiert dann auch ganz einfach nichts.

Interessant ist auch: Die Ausschilderung Fußweg mit Radverkehrsfreigabe ist nicht allzu alt. 2008 als dort das googlestreetview-Auto durchfuhr, stand das Schild jedenfalls noch nicht da:

https://www.google.com/maps/@52.38033…!7i13312!8i6656

Das wäre sicher interessant, herauszufinden, wer da wann mit welchen Intentionen was genau angeschoben und eingefordert hat.

Auf jeden Fall scheint der Leidensdruck der Fußgänger nicht allzu hoch zu sein, denn das Schild konnte aufgestellt werden und es steht noch, obwohl es möglicherweise rechtlich auf sandigem Boden steht. Ich werte das mal als Hinweis, dass die Fahrradfahrer*innen auf dem Fußweg sich rücksichtsvoll und defensiv gegenüber Fußgängern verhalten.

Vielen Dank für den Hinweis auf Gerharts Beitrag. Da steht tatsächlich auf Seite 153 von dem von ihm verlinkten pdf-Dokument https://dipbt.bundestag.de/dip21/brd/2012/0428-12.pdf , dass Fahrzeugverkehr, der auf Fußwegen zugelassen ist, grundsätzlich immer nur maximal Schrittgeschwindigkkeit fahren darf.

Bundesrat Drucksache 428/12 vom 26.07.12, S. 153

Dass ich mir die Mühe machte, noch mal genau die Seite zu suchen, auf der das steht, hat auch damit zu tun, dass mir bei der Beschäftigung damit nicht sofort diese Sache mit der Benutzungsfreigabe von Gehwegen für Verkehrsarten aufgefallen ist. (Und natürlich auch mit deinen ständigen Anregungen zu dem Thema.)

Erst als mir das Beispiel mit der Freigabe für Lieferverkehr eingefallen ist, bin ich langsam aufgewacht. Denn das fände ich nun gar nicht gut, dass zum Beispiel morgens um Zehn, wenn ich an einem freien Tag durch die Fußgängerzone bummeln will, dort Lieferfahrzeuge mit Tempo 30 und mehr durch die Fußgängerzone "brettern", frei nach dem Motto, die Fußgänger schlafen ohnehin alle noch.

Aber klar, wenn die nur Schrittgeschwindigkeit fahren sollen, dann dürfen Radfahrer dort auch nicht schneller unterwegs sein, wenn die in dieser Fußgängerzone fahren dürfen.

Bleibt aber das Rätsel mit dem Linienverkehr. Sinngemäß habe ich in Erinnerung, dass Linienverkehrsverbindungen, die durch Fußgängerzonen führen, schneller befahren werden dürfen als mit Schrittgeschwindigkeit.

Die Begründung: Wenn eine Straße mit KFZ-Verkehr zu einer Fußgängerzone gemacht werden soll, dann soll das nicht daran scheitern, dass dort Linienverkehr langgeht und es keine Möglichkeit gibt oder es sehr widersinnig wäre, den Linienverkehr umzulegen oder eine U-Bahn draus zu machen. Der Linienverkehr muss dann aber eine deutlich erkennbare Fahrbahn haben, die zwar vom Fußverkehr benutzt werden kann, aber auch respektiert werden soll, in der Form, dass Fußgänger dort nur kreuzen, aber nicht so flanieren, dass der Bus oder die Straßenbahn ausgebremst wird.

Trotzdem halte ich es für besser, wenn ein ehemaliger benutzungspflichtiger gemeinsamer Fuß- und Radweg zu einem Fußweg mit Radverkehrsfreigabe umgewandelt wird, als wenn gar nichts passiert. Und auch das Beispiel mit dem Fußgängertunnel mit Radverkehrsfreigabe in Hannover, das ich weiter oben anführte, empfinde ich nach wie vor zwar als problematisch aber trotzdem als was Gutes, zumindest so lange es keine oberirdische Querungsmöglichkeit gibt.

Zitat von Fahrbahnradler

Apropos Verkehrswende:

https://www.papyrossa.de/neuerscheinung-55

Hab' grad mal den Klappentext gelesen, hört sich gut an! Hier ein Auszug:

"Es (das Verkehrwende-Manifest von Carl Waßmuth und Winfried Wolf) rechnet vor, dass die Ausrichtung auf das Auto wesentlich teurer kommt als eine Verkehrswende. Und es zeigt, dass durch eine solche in der bisherigen Autobranche wesentlich mehr neue Arbeitsplätze entstehen als durch die Abkehr vom Auto entfallen."

Zitat von Autogenix

Yeti hat doch sicher schon 5x die STVO zu dem Schild 239 zitiert:

Und, da scheine zumindest einige wenige hier in dem Forum einig zu sein, ...

Der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist anscheinend: Die in der StVO beschriebene Anweisung an die Verkehrsteilnehmer, wenn ein Gehweg mit Gehwegschild und dem Zusatz Radfahrer frei ausgeschildert ist:

Anlage 2 (zu § 41 StVO, Absatz 1) Vorschriftzeichen,

laufende Nummer 18, Satz 2:

"Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren."

https://dejure.org/gesetze/StVO/Anlage_2.html

Und diesen Satz kann man anscheinend so oder so interpretieren.

1. Die eine Möglichkeit ist, den Satz so aufzufassen, dass im Falle, dass ein Fußweg für den Radverkehr frei gegeben ist, Fahrradfahrer*innen grundsätzlich immer nur maximal Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen, ganz gleich ob ein Fußgänger in der Nähe ist oder nicht. Selbst dann wenn weit und breit und z.B. auf mehr als 100 m kein Fußgänger in Sicht ist, dürfte man nach dieser Auffassung mit dem Fahrrad nur Schrittgeschwindigkeit fahren.

2. Die andere Möglichkeit diesen Satz zu verstehen ist: Die Aufforderung, Schrittgeschwindigkeit zu fahren, ist dann relevant, wenn ein Fußgänger auftaucht und die Gefahr besteht, dass der gefährdet wird, wenn ich schneller als Schrittgeschwindigkeit fahre.

Das wird schwierig werden, herauszufinden was den nun gemeint ist mit der Anweisung: "Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren." Zumal mit Fahrverkehr ja nicht nur Autos gemeint sein können. Besonders in Fußgängerzonen die mit dem Gehwegschild ausgezeichnet sind, gibt es ja häufig Zusätze wie "Lieferverkehr frei" oder "Anliegerverkehr frei" oder auch "Omnibusverkehr frei". Manchmal wird das dann wieder eingeschränkt durch bestimmte Zeitvorgaben.

Ob gemeint sein könnte, dass grundsätzlich IMMER nur Schrittgeschwindigkeit vom Radverkehr (und anderem Fahrzeugverkehr für den der Fußweg frei gegeben ist) gefahren werden darf, ist auch deshalb schwierig herauszufinden, weil vermutlich niemand sich die Mühe machen wird, auf einem Fußweg, der für den Radverkehr frei gegeben ist, Geschwindigkeitskontrollen bei Fahrradfahrer*innen durchzuführen. Wenn so was überhaupt kontrolliert wird, dann dort, wo auch tatsächlich Fußgänger unterwegs sind, die gefährdet werden könnten.

Ich bin kein Volljurist, aber nach meinem Verständnis darf man mit dem Fahrrad auf Gehwegen, die für den Radverkehr freigegeben sind, schneller fahren als Schrittgeschwindigkeit, wenn dabei sicher ausgeschlossen werden kann, dass Fußgänger gefährdet werden.

Hier noch ein Link zu googlestreetview: Ein Fußgängerzonenschild mit dem Zusatz Lieferverkehr zu bestimmten Zeiten frei:

https://www.google.com/maps/@52.37262…!7i13312!8i6656

Zitat von Yeti

Nochmal: Bei gilt für Radfahrer IMMER Schrittgeschwindigkeit. Selbst dann, wenn kilometerweit zu sehen ist, dass da keine Fußgänger laufen.

Mir ist immer noch nicht so recht klar, wie du darauf kommst, dass Fahrradfahrer auf Gehwegen, die für den Radverkehr freigegeben sind, IMMER Schrittgeschwindigkeit fahren müssen.

Ich weiß zwar nicht, wie du darauf kommst, dass auf Gehwegen, die für den Radverkehr freigegeben sind, IMMER Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss. Aber ich sehe sehr wohl, dass du daraus folgerst, dass niemals nie irgendwo ein Gehweg mit dem Zusatz Radfahrer frei ausgeschildert werden dürfe. Sozusagen grundsätzlich nicht und diese Möglichkeit +willst du komplett abschaffen. Das geht ja aus dem was du schreibst deutlich hervor.

Du willst also eine komplette Trennung von fahrendem und gehendem Verkehr erreichen. Wie stehst du dann zu Verkehrsberuhigten Zonen? Dort ist eindeutig Schrittgeschwindigkeit vorgeschrieben:

1. Wer ein Fahrzeug führt, muss mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

https://dejure.org/gesetze/StVO/Anlage_3.html

Habe gerade in diesem Leitfaden geblättert, der einige Antworten zu hier gestellten fragen liefert:

Leitfaden Radverkehr

Radverkehrsführung – Radwegebenutzungspflicht – Kostenträgerschaft –

Baulast für Radwege an Bundes- und Landesstraßen in Niedersachsen

von November 2013

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j…1,d.Yms&cad=rja

Für das Radfahren auf Gehwegen ist entsprechend dem Leitfaden nicht generell vorgesehen, dass Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss. (Steht da!)

"Der Radverkehr muss auf den Fußverkehr Rücksicht nehmen." (Seite 9)

Eigentlich ist das ja eine Selbstverständlichkeit, ganz egal wo man fährt oder mit welchem Fahrzeug man fährt, denn wenn man dieses wichtige Gebot nicht berücksichtigt, dann kann das tödlich enden.

"Außerorts, d. h. außerhalb der verkehrsrechtlichen Ortsdurchfahrten, sind benutzungspflichtige gemeinsame Fuß- und Radwege der Regelfall.

Wird bei diesen die Benutzungspflicht aufgehoben, kommt eine Ausweisung mit Zeichen 260 (Verbot für Kraftfahrzeug) in Betracht. Rad- und Fußverkehr darf dann diesen Weg ohne Einschränkung nutzen." (ebenda)

Trotzdem gilt natürlich, dass der Radverkehr auf den Fußverkehr Rücksicht nehmen muss!

"Bei einer auch möglichen Ausweisung als Gehweg mit Zusatzzeichen „Radverkehr frei" muss der Radverkehr erforderlichenfalls Schrittgeschwindigkeit fahren." (ebenda)

Nach meinem Verständnis geht aus diesem Leitfaden eindeutig hervor, dass maximal Schrittgeschwindigkeit nur dann zu fahren ist, wenn eine Fußgängergefährdung zu befürchten ist. Das heißt das Mindeste ist, dass ein Fußgänger in der Nähe sein muss, andernfalls kann man mit Sicherheit eine Fußgängergefährdung ausschließen.Und das heißt, dass man dann auch schneller als Schrittgeschwindigkeit fahren darf.

Besonders interessant ist der Hinweis auf die Möglichkeit einen Weg

durch Zeichen 260 (Verbot für Kraftfahrzeuge) zu einem Fuß- und Radweg zu machen. Viele touristische Fahrradrouten verlaufen auf solchen Wegen und die sind nach meiner Erfahrung in der Regel so breit, dass Fahrradfahrer nicht ihre Geschwindigkeit reduzieren müssen, um gefahrlos an Fußgängern vorbeifahren zu können. Ggf. empfiehlt es sich, rechtzeitig zu klingeln. Für diese Wege gilt ganz allgemein, dass Gebot der gegenseitigen Rücksichtnahme, ohne dass ein Geschwindigkeitsgebot für den Radverkehr explizit ausgesprochen wird.

Hier bin ich schon öfter mit dem Fahrrad unterwegs gewesen. Von Fußgängern wird dieser Fußweg mit Radverkehrfreigabe nur sehr selten benutzt. Deshalb musste ich auf diesem Weg auch nur sehr selten meine Geschwindigkeit auf Schrittgeschwindigkeit reduzieren. Lange Zeit war der Fußweg kaum benutzbar, weil Baumwurzeln Aufwerfungen verursacht hatten. Da taten mir die Fußgänger leid, denn als Radfahrer konnte ich dann auf der Fahrbahn fahren. Als Fußgänger darf ich nicht die Fahrbahn benutzen, wenn ein Fußweg ausgeschildert ist.

Und das ist ein Ort ebenfalls im Landkreis Schaumburg, in dem ehemals Radfahrer verpflichtet waren, Hochbord zu fahren mal mit dem, mal mit dem Schild.

Das ist vor wenigen Jahren abgebaut worden und sieht jetzt so aus:

In Bezug auf eine mögliche Gefährdung von Fußgängern auf einem solchen Radweg heißt es in dem bereits weiter oben zitierten Leitfaden: "Gemäß StVO dürfen sie (die Fahrradfahrer), wenn nötig, nur Schrittgeschwindigkeit fahren." (ebenda)

Bei der im Foto dargestellten Situation ist Tempo 15 sicher noch akzeptabel. Unangenehm sind die ständigen Absenkungen über fast die ganze Breite des Bürgersteigs immer dann, wenn eine Hofeinfahrt kommt. Darin sehe ich einen entscheidenderen Grund, die Fahrbahn zu benutzen, nicht so sehr in einer eventuellen Fußgängergefährdung. Wenn ich auf der fotografierten Hauptstraße durch diesen Ort mit dem Fahrrad fahre, dann begegnen mir drei, höchstens vier Fußgänger. Aber meistens mindestens um die 20 Autos.

Ich gehe hier mal so richtig in die "Vollen". Die Verkehrsbehörde in Hannover hatte sich damit sehr, sehr schwer getan! Aber es wurde dann doch genehmigt. Nicht zuletzt auf den vielfachen Wunsch von Fahrradfahrenden. Ich hoffe kein Besucher dieses Forums kommt auf den Gedanken, sich dort vor ein Fahrrad zu werfen und dann die Stadt zu verklagen.

Diese Rampe führt zu einer Unterführung, für die ebenfalls das hier gezeigte Schild gilt. Die Unterführung ermöglicht das Unterqueren einer je Richtung dreispurigen Stadtautobahn mit einem sehr breiten Grünstreifen.

Was es damit auf sich hat kann man am besten erahnen, wenn man in diesen alten Spiegel-Artikel von 1959 reinschaut. Titel: Das Wunder von Hannover:

"Heute ist Hannover die einzige Stadt der Bundesrepublik mit einem System von Stadtautobahnen." Das Zitat zeigt: In dem Artikel wird voller Anerkennung über die Leistungen Hannovers für den Aufbau einer autogerechten Stadt berichtet.

https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/42625552

Eine dieser Stadtautobahnen ist die Lavesallee, die seit einigen Jahren Radfahrer legal auf dem Rad fahrend unterqueren können. In einem Tunnel, der zuvor den Fußgängern vorbehalten war.

Er ist ausreichend breit, der Tunnel, allerdings ist die Rampe recht schmal und vor allem sehr steil. Trotzdem ist es meines Wissens dort bislang zu keinem Unfall gekommen. Meines Erachtens ein Zeichen dafür, dass Radfahrende durchaus in der Lage sind, sehr diszipliniert zu fahren, und die bösartige Dobrindt-Schmutzkampagne von den Rambo-Radlern ins Leere zielt.

Ich habe hier mal versucht diese wichtige Fahrradverbindung, ausgeschildert mit + in einen openstreetmap-Ausschnitt einzuzeichnen:

Warum ich darüber so ausführlich berichte?

Es kommt sehr auf den Einzelfall an, wenn man beurteilen will, ob ein Fußweg mit Radverkehr frei seine Berechtigung hat.

Ich finde es ein Unding, dass hier Fußgänger und Radfahrer in die Minus 1-Ebene gezwungen werden, um die andere Seite der Lavesallee zu erreichen.

Die Bitten oberirdisch einen ampelgesteuerten Fußgänger- (und Radfahrer) überweg einzurichten wurden bislang abgelehnt.

Deshalb finde ich es zwar einerseits ein Unding, andererseits will ich diese Radverkehrsfreigabe aber keinesfalls missen! Es sei denn die Verkehrsplaner kommen eines Tages zur Vernunft, reduzieren den Autoverkehr drastisch und bauen diese Stadtautobahn zurück.

Zitat von Nabendynamo

Bist du schon einmal auf einem für Radfahrer freigegebenen Gehweg mit dem Rad gefahren?

Eine kurze und knappe Antwort auf diese Frage würde mir genügen.

Ja