Beiträge von Yeti

Nochmal: ist keine Freigabe des linksseitigen Radweges, sondern . Wenn man die Freigabe aufheben will, dann muss also aufgehoben werden und nicht . Die Kombination von ergibt also auf der linken Seite keinen Sinn, sondern höchstens .

In diesem Beispiel aus Braunschweig hat man ein verwendet, um die Weiterfahrt auf der linken Seite zu untersagen. Das sieht kurz hinter dem aber auch lustig aus, wobei vermutlich gemeint ist, dass man an der Mittelinsel die Fahrbahnseite wechseln soll.

Das hängt auf der in Fahrtrichtung rechten Seite unter dem , um rechts fahrende Radfahrer auf möglichen Gegenverkehr hinzuweisen. Das Bild ist aber in Fahrtrichtung auf der linken Seite aufgenommen. Die Freigabe des linken Radweges erfolgt durch , also kann nicht aufgehoben werden.

Zitat von Explosiv

Du bist immer noch in einem anderen Film. Ich diskutiere diesen Sinn/Unsinn von Radwegen hier nicht, weil ich anderer Meinung bin, sondern weil das hier off-topic ist. Hier geht es darum, ob diese Piktogramme zu irgendwas gut sind oder überhaupt beachtet werden müssen.

Hier hatte ich die VwV-StVO und die StVO zitiert: Kennzeichnung nicht benutzungspflichtiger Geh- und Radwege ist möglich – ganz ohne Schilder

Aus meiner Sicht machen die Piktogramme deutlich, dass es sich dann um eine (auch) für den Radverkehr vorgesehene Fläche handelt, auf der man folglich Fahrrad fahren darf.

Peter hatte dem mit Zitat von §39(5) StVO entgegen gestellt, dass solche Piktogramme illegal seien:

"Schriftzeichen und die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen"

In dem Fall der Piktogramme für nicht benutzungspflichtige gemeinsame Geh- und Radwege dienen die Piktogramme allerdings als Hinweis auf ein nicht angebrachtes Verkehrszeichen, weil es ein solches Zeichen nicht gibt. Das Piktogramm ist auch weder ein Schriftzeichen und gibt auch kein Verkehrszeichen wieder (auch wenn es dem VZ240 ähnelt, aber es fehlt der Kreis).

Natürlich gehört zu der ganzen Diskussion auch die Frage, ob man solch ein Konstrukt eines nicht benutzungspflichtigen gemeinsamen Geh- und Radweges überhaupt haben will, oder ob man Rad- und Fußgängerverkehr auf gemeinsamen Wegen nur in Kombination mit einer Benutzungspflicht haben möchte, weil es dafür auch ein Verkehrszeichen gibt.

Wir sind uns wohl alle einig, dass Fußgänger und Radfahrer auf gemeinsamen Flächen immer die schlechteste Möglichkeit sind, die zu Lasten der Sicherheit der Fußgänger und im Haftungsfall in der Regel zu Lasten der Radfahrer ausgehen wird, egal ob benutzungspflichtig oder nicht. Dass eine neue Möglichkeit, gemeinsame Wege zu kennzeichnen missbraucht werden könnte, völlig unzureichende Wege damit auszustatten, sehe ich ebenfalls kritisch.

Ein Gehweg ist für Fahrzeuge tabu, richtig

Hier im Landkreis stehen (zehn)tausende , wo keine stehen dürften. Ist das besser?

Einfach wäre es auch, wenn man dort hinstellt, wo Radfahrer NICHT fahren sollen und ansonsten alle Schilder weglässt. Radfahrer hätten dann grundsätzlich die Wahl, auf der Fahrbahn oder auf einem Hochbordweg zu fahren, solange dort kein Z239 steht. Da gefühlt 99% der Radfahrer ohnehin nicht wissen, wo sie fahren dürfen oder müssen, würde das die Sache zumindest eindeutig machen. Dann wäre automatisch jede Fläche, die nicht eindeutig als Gehweg gekennzeichnet ist, (auch) für den Radverkehr vorgesehen.

Das müsste man dann aber auch konsequent handhaben und wirklich an die Belange der Fußgänger denken. Die meisten Wege, die zur Zeit noch mit einem Z240 geschmückt sind, erlauben auch jetzt schon kein gefahrloses Nebeneinander von Radfahrern und Fußgängern.

In der Nachbargemeinde Horneburg hat man das gerade umgesetzt und im gesamten Ort alle Hochbordwege zu Gehwegen umbeschildert. Radfahren ist dort nur noch auf der Fahrbahn zulässig. Eine aus meiner Sicht richtige, aber auch mutige Entscheidung, die nicht jedem gefällt.

http://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/stade/politik/…rt-d111436.html

Auch dort kommen Piktogramme zum Einsatz, allerdings auf der Fahrbahn. Sie sollen sowohl dem Autoverkehr als auch den Radfahrern deutlich machen, dass Radfahrer auf die Fahrbahn gehören. Die Verkehrslast ist in Horneburg aber auch auf den Hauptstraßen nirgends größer als 600 Kfz/Std.

Das Konstrukt wird auch oft missbraucht und ich habe dort noch nie Radfahrer mit Schrittgeschwindigkeit gesehen. Manchmal führt ein benutzungspflichtiger Weg direkt in einen solchen freigegebenen Gehweg, ohne dass eine Möglichkeit besteht, auf die Fahrbahn zu wechseln.

Bild vom 14.05. Das alte Z240 war da noch nicht abgeschraubt, mittlerweile ist es durch Z239 ersetzt.

Radwegfurt entfernt und durch Fußgängerüberweg ersetzt.

Zitat von Explosiv

Du bist in einem völlig anderen Film als ich. Ich zumindest diskutiere hier nicht den Sinn oder Unsinn der Benutzungspflicht, sondern den Sinn oder Blödsinn dieser illegalen Piktogramme auf Hochbordwegen, die eindeutig Gehwege sind.

Dass ich in einem völlig anderen Film bin, glaube ich auch. Ich lebe in einer Stadt, die in Sachen Radverkehr auf dem Stand der 1970er Jahre stehen geblieben ist. Leider muss ich hier vor Ort noch über den Unsinn der Benutzungspflicht diskutieren und zwar nicht nur mit der Behörde, sondern auch mit der Rentnertruppe vom ADFC und anderen Radfahrern. Wenn man erreichen will, dass künftig mehr Leute Fahrrad fahren, geht es halt nicht nur um das, was ich selbst gerne hätte.

Hier im Landkreis lag das statistische Risiko im Jahr 2016, als Radfahrer in einen Unfall verwickelt zu sein, 25% über dem Bundesdurchschnitt und die Infrastruktur ist unterirdisch und vermutlich zu >90% illegal. Trotzdem höre ich hier immer wieder, dass man das alles der Sicherheit wegen so macht und auch nicht bereit ist, es zu ändern. Ich kann mir vielleicht 3-4 Klagen pro Jahr leisten, aber vermutlich werde ich es nicht überleben, die gesamte Stadt fahrradfreundlich zu klagen. Also brauche ich hier vor Ort Mitstreiter und Argumente, um den "Experten" von der Verwaltung den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Meinetwegen können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden und uns darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind. Ich begrüße es, wenn die Möglichkeit geschaffen wird, unter bestimmten Voraussetzungen nicht benutzungspflichtige gemeinsame Geh- und Radwege zu kennzeichnen, wie auch immer.

Zitat von Peter Viehrig

Nein. Ein Hochbord-Radweg muß aber baulich angelegt und deutlich als solcher erkennbar sein. Ist er nicht eindeutig als solcher zu erkennen, handelt es sich um etwas anderes, in aller Regel um einen Fußweg.

Bei erkennbar getrennten Flächen ist es einfach.

Bordsteinabsenkungen als Erkennungsmerkmal für einen Radweg nehme ich zurück, das reicht nicht aus. Aber eine Fahrradfurt gibt nur auf Radwegen oder auf Gehwegen, die für Radfahrer freigegeben sind. Wenn eine Radwegfurt vorhanden ist, muss die Fläche also für den Radverkehr vorgesehen sein. Dass die Verkehrsbehörden selbst mit den einfachsten Dingen im Zusammenhang mit dem Radverkehr an ihre kognitiven Grenzen stoßen, ist bekannt.

Mir geht es die ganze Zeit darum, was Bernd Sluka hier schreibt:

Zitat von Bernd Sluka

Mißbräuchliche Beschilderung

Gerne wurde bislang das Argument missbraucht, dass man Radwege durch Verkehrzeichen beschildern müsste, weil sie sonst niemand erkennen würde. Durch die Möglichkeit, gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht eindeutig (und einheitlich) zu markieren, ist es nun endgültig entfallen. Es besteht keine Notwendigkeit mehr für gemeinsame benutzungspflichtige Wege, zumindest nicht innerhalb von Ortschaften. Denn dort liegt keine besondere Gefahrenlage vor, die durch Radwegbenutzung entfallen würde, sondern Radwege erhöhen dort regelmäßig die Unfallzahlen der Radfahrer untereinander und mit dem motorisierten Fahrzeugverkehr. Bei gemeinsamer Führung mit Fußgängern kommen zusätzlich häufigere Unfälle mit ihnen hinzu.

http://bernd.sluka.de/Radfahren/Geh_und_Radweg.html

Ihr wisst ganz genau, dass viele Radfahrer nicht bereit sind, auf der Fahrbahn zu fahren, weil ihnen die Risiken der Hochbordwege nicht bewusst sind und sie sich stattdessen auf der Fahrbahn gefährdeter fühlen als auf Radwegen. Da braucht ihr nicht mit Unfallstatistiken zu kommen oder mit Verhaltensregeln, einfach mittig auf der Fahrbahn zu fahren. Wenn man den Radverkehrsanteil steigern will, kommt man meiner Meinung nach nicht weiter, wenn man überall Radfahrer zwingt, die Fahrbahn zu nutzen. Das muss man nicht gut finden, ist aber leider so.

Mit genau diesem Argument wurden dann bislang auf gemeinsamen Geh- und Radwegen aufgestellt, damit diese Leute dort fahren dürfen, auch wenn es keine besondere Gefahrenlage gibt. Als Folge müssen Radfahrer wie ihr und ich aber auch auf diesen Wegen fahren oder man kann nur ordnungswidrig die Fahrbahn benutzen. Eine Kennzeichnung nicht benutzungspflichtiger gemeinsamer Geh- und Radwege würde das Problem lösen. Eine Kennzeichnung, dass die Fläche für Radverkehr vorgesehen ist, würde dann in Übereinstimmung mit VwV-StVO zu §2 Rn30 die Benutzung erlauben.

Alternativ -wie bereits geschrieben- die komplette Abschaffung der Benutzungspflicht und Änderung der Bedeutung der Zeichen 237, 240, 241 für Wege, die von Radfahrern (und bei VZ240 und 241 auch von Fußgängern) benutzt werden dürfen, sonst von niemandem. Das hätte den Vorteil, dass die ganzen Schilder, die man nach 1997 einfach stehen lassen hat, ohne die neuen geltenden Regelungen zu beachten und ohne dass es dafür eine rechtlich korrekte Anordnung gibt (was vor allem im ländlichen Raum auf 99% aller Blauschilder zutreffen dürfte), keinen Radfahrer mehr zwingen würden, irgendwelche desolaten K***wege benutzen zu müssen.

Natürlich besteht genauso das Risiko, dass künftig völlig unzureichende gemeinsame Wege mit den Piktogrammen gekennzeichnet werden, ohne dass ernsthaft über die Belange der Fußgänger nachgedacht wird (genauso, wie es derzeit die Behörden einen feuchten Dreck interessiert, wenn sie VZ240 aufstellen). Aber immerhin müsste man darauf nicht mehr fahren.

Fahrt doch einfach mal raus aus Hamburg und schaut euch an, wie es ringsum noch aussieht, z.B. im Landkreis Harburg (wobei dort nach 8 erfolgreichen Klagen vor dem Verwaltungsgericht auch langsam die Erkenntnis einsickert, dass die VwV-StVO nicht nur eine Empfehlung sondern eine Vorschrift ist).

Die Diskussion dreht sich im Kreis, denn in §2(4) steht, dass man rechte Radwege benutzen darf und dann nicht auf der Fahrbahn fahren muss (Zitat oben)

Auf dem Abschnitt bis zum VZ240 im Hintergrund steht vorher ein VZ241. Der Teil für Fußgänger endet hier vor einer Mauer. Quizfrage: Für wen ist die Fläche links neben der Mauer vorgesehen?

OK, die Frage ist nicht ernst gemeint, sondern wieder ein Schildbürgerstreich der Stader Verkehrsbehörde...

Zitat von Malte

Damit ergeben sich dann diverse Probleme: Gilt dennoch Schrittgeschwindigkeit? Ist es eigentlich noch ein Gehweg oder soll es ein freigegebener Geh- und Radweg sein, also das, was du dir eigentlich vorstellst? Wie streng wird die Rücksichtnahme auf Fußgänger gehandhabt? Was passiert vorfahrtsmäßig an Kreuzungen?

Schrittgeschwindigkeit gilt bei der Kombination , weil es vorrangig ein Gehweg ist.

Rücksichtnahme auf Fußgänger gilt IMMER, auch bei

Die Vorfahrt ist unabhängig davon, wo man fährt. Wenn man auf einer Fläche fährt, auf der man nicht fahren darf, bekommt man beim Schadensersatz eine entsprechend hohe Teilschuld, aber die Vorfahrt gilt immer für die gesamte Straße (daher der Name Vorfahrtstraße und nicht Vorfahrtfahrbahn). Selbst, wenn du auf der falschen Seite auf dem Gehweg fährst, hast du (*edit: entlang einer Vorfahrtstraße) Vorfahrt.

Ihr seid also der Meinung, dass eine Verkehrsfläche auf dem Hochbord nur dann für den Radverkehr vorgesehen ist, wenn man sie benutzen MUSS? Warum ist dann in der StVO von Radwegen ohne Benutzungspflicht die Rede, wenn es eigentlich nur Gehwege oder benutzungspflichtige Radwege gibt? Woran erkennt ihr bei einem nicht benutzungspflichtigen getrennten Geh- und Radweg, welche Fläche für Fußgänger und welche für Radfahrer vorgesehen ist? Dazu findet man in der StVO oder VwV auch keinen Hinweis, dass Radfahrer immer auf dem der Fahrbahn zugewandten Teil fahren sollen und für Fußgänger immer der Teil vorgesehen ist, der auf der Seite der angrenzenden Grundstücke verläuft. Das steht in den technischen Regelwerken ERA2010 und RASt06 aber nicht in der StVO.

Ich gehe bei Maltes Beispiel aus Wedel davon aus, dass dort früher mal ein VZ240 stand. Damit war die Fläche eindeutig für den Radverkehr vorgesehen. Wenn das nicht der Fall war: Warum hätte man sie dann jemals benutzen müssen? Und wenn das VZ240 weg ist aber alles andere noch da, ist die Fläche auf einmal nicht mehr für den Radverkehr vorgesehen? Ohne VZ240 muss man sie nicht mehr benutzen, klar. Aber warum darf man es auch nicht mehr? Auf welcher Rechtsgrundlage ist ein Hochbordweg ohne VZ237, 240 oder 241 immer ausschließlich nur ein Gehweg und erkennbar nicht zum Radfahren vorgesehen? Und wie soll der durchschnittliche, zum Gehwegradeln erzogene Radfahrer das begreifen, nachdem man ihn über Jahrzehnte zusammen mit den Fußgängern auf die unmöglichsten Streifen verbannt hat?

Natürlich kann sich die vorgesehene Verwendung einer Fläche ändern, aber dann muss man das kennzeichnen, für wen die Fläche vorgesehen ist. Will man, dass dort ausschließlich Fußgänger gehen, gehört ein VZ239 hin und alle Anzeichen auf einen Radweg müssen entfernt werden: Furtmarkierungen, Bordsteinabsenkungen, etc.

Meines Erachtens brauchen wir keine neuen Verkehrszeichen, aber man sollte die Bedeutung der Zeichen ändern: Komplette Abschaffung der Benutzungspflicht und die Zeichen 237, 239, 240 und 241 kennzeichnen künftig Wege, auf denen ausschließlich Radfahrer fahren und Fußgänger gehen dürfen: Getrennt , gemeinsam oder nur eins von beiden oder .

Zitat von Peter Viehrig

Rechtsgrundlage?

Ich teile diese Sicht nicht, denn baulich angelegt ist da nur ein Fußweg, auf dem die Radelei bekanntlich verboten ist, sofern nicht ausdrücklich erlaubt.

Es gibt kein Verkehrszeichen, welches das Radfahren auf einem rechten Radweg erlaubt, sondern nur solche, die es vorschreiben. Die Verwendung von ist auf rechten Wegen auch nicht explizit in der VwV genannt, wird aber teilweise auch angewendet. Auch damit ist meines Erachtens eindeutig geklärt, dass es sich um eine "für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsfläche" handelt. Auch die Lösung mit den Piktogrammen klärt das eindeutig.

Wenn man nicht will, dass Radfahrer auf dem Hochbord fahren, dann gehört da ein hin und die Furtmarkierungen weg. Auch das wäre dann eindeutig. + Furtmarkierung ist Quatsch, gibt es hier in Stade aber auch.

Die rote Furtmarkierung mit den Fahrradpiktogrammen zeigt mir, dass dies eine Fläche ist, die für den Radverkehr vorgesehen ist.

Nicht, dass ich darauf fahren wollte oder mir so etwas häufiger wünschen würde. Mir geht es nur darum, ob ein Radfahrer, der einen Weg benutzt, auf den eine rote Furtmarkierung mit Fahrradpiktogrammen führt, dafür belangt werden könnte: Meiner Ansicht nach nicht. Fragt 100 Leute und mindestens 99 werden euch sagen, dass es ein Radweg ist. Hoffentlich werden immerhin 5 davon wissen, dass sie ihn nicht benutzen müssen.

Wenn ein steht, darf man definitiv nicht mit dem Fahrrad fahren und auch ohne VZ239 nicht, wenn der Weg keinerlei Merkmale eines Radweges aufweist. Da bin ich eurer Meinung.

*edit: Rechtsgrundlage

Zitat von VwV-StVO zu §2 Rn30

Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241

Zitat von StVO§2 (4)

Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden

Wenn dort kein steht, darf man aus meiner Sicht auf diesem Weg fahren. Keine Frage: Der Weg erfüllt nicht die Voraussetzungen, aber ein Radfahrer, der dort schneller als mit Schrittgeschwindigkeit fährt, dürfte nicht belangt werden können, solange er keine Fußgänger gefährdet (was man sowieso nie darf, auch nicht bei VZ240).

Ein Radweg ist per Definition eine für den Radverkehr vorgesehene Fläche. Ich darf mit dem Fahrrad also auf jedem Weg fahren, der für mich als Radweg erkennbar ist.

Erkennungsmerkmale von Radwegen:

- Benutzungspflicht durch oder

- Furtmarkierungen über Einmündungen und Nebenstraßen hinweg

- Abgesenkte Bordsteine an Kreuzungen

und neu:

- Fahrradpiktogramme

Denn warum sollte man Radwegfurten markieren, wenn der Weg für Radfahrer nicht vorgesehen ist? Warum sollte man Bordsteine absenken oder Piktogramme drauf malen?

Ich würde es als Fortschritt empfinden, wenn nur solche Wege, auf denen man nicht Fahrrad fahren darf, mit gekennzeichnet werden und man alle weiteren Schilder einfach weglassen würde. VZ239 wäre dort erforderlich, wo man Fußgänger vor dem Radverkehr schützen muss. Hochbordwege mit erkennbar getrennten Bereichen für Radfahrer und Fußgänger dürfen ohnehin benutzt werden, warum also nicht auch gemeinsame Wege, wenn diese breit genug sind und es vom Fußgänger- und Radverkehrsaufkommen her vertretbar ist? Wo es mit dem Fußgängerverkehr nicht zu vereinbaren ist, kommt für mich weder , noch in Frage und natürlich auch nicht die Lösung mit den Piktogrammen auf dem Weg.

sollte man innerorts komplett verbieten, denn wenn es eine außerordentliche Gefahrenlage auf der Fahrbahn gibt, dann soll man auch ausreichend Platz schaffen für einen von den Fußgängern getrennten Radweg. Wenn es einen solchen Radweg gibt, der ausreichend breit, eben und getrennt von den Fußgängern verläuft, wird er von der Mehrzahl der Radfahrer ohnehin benutzt werden.

Zum Thema auch noch einmal dieser Link: http://www.schlossholtestukenbrock.de/wirtschaft-woh…hr/radwegenetz/

Hier wurde die Lösung mit den Piktogrammen auf dem gemeinsamen Weg ohne Benutzungspflicht bereits vor Jahren eingeführt.

Danke für die Ergänzung! Ich hatte mich schon gewundert, warum es teilweise in den Fahrradwagen auch Sitze gibt. Dass es an der Jahreszeit liegt, kam mir nicht in den Sinn

Mein Bild oben entstand am Montagabend nach 21 Uhr auf der Strecke von Uelzen nach Hamburg. Da war der Zug leer, aber es gibt natürlich auch Unmut von Berufspendlern, die morgens und nach Feierabend nur noch Stehplätze finden, während die Kapazitäten im Fahrradwagen meistens nicht voll ausgenutzt werden. Ich habe aber auch schon erlebt, dass der Fahrradwagen voll mit Fahrrädern ist, wenn z.B. eine größere Gruppe mit dem Rad unterwegs ist. Man kann es halt nicht immer allen rechtmachen.

Im Metronom gibt es einen Fahrradwagen, der auf der gesamten unteren Ebene viel Platz für Fahrräder bietet. Das Niedersachsen-Ticket kostet 23,- EUR für den ganzen Tag und die Fahrrad-Tageskarte noch einmal 5,- EUR.

Man kann wahlweise das Vorderrad in die Bügel einhängen oder das Rad an den seitlichen Halterungen festschnallen. Ein Gurt ist dafür leider nicht angebracht, so dass man selbst etwas dabei haben muss (geht z.B. auch mit dem Fahrradschloss).

Zitat von Malte

Aha.

Meinen sie den Fahrradständer am Hagenmarkt? Das ist aber noch ein Stück hin.

Die Vorfahrtregelung gilt immer für die gesamte Straße. Wenn dort rechts-vor-links gilt, hat der weiße Benz Vorfahrt und die Furtmarkierung dürfte dort nicht vorhanden sein. Wenn es sich in Blickrichtung um eine Vorfahrtstraße handelt, dann gilt das auch für den Radweg und sogar für Radfahrer auf dem Gehweg (selbst wenn sie in der falschen Richtung darauf fahren oder wenn er gar nicht für den Radverkehr freigegeben wäre).