Beiträge von Hane

Ja, wir gehen von ganz unterschiedlichen Grundvoraussetzungen aus. Einige sind halt im faktischen Zeitalter stehen geblieben. Keine Sorge, damit meine ich nicht Dich.

Zum Beispiel ignoriert Du die Aussage, dass man aus einer Korrelation keine Kausalität herleiten kann. Um diese Aussage zu treffen, braucht man keine inhaltlichen Argumente sondern schlicht Logik.

Ich könnte lang und breit erklären, warum, wieso, weshalb es Probleme mit Deiner Einstellung gibt, habe aber keine Lust dazu. Deine Ignoranz ist ermüdend. Google einfach nach Sachen wie "March for Science". Aber irgendwie bezweifle ich, dass Du es machst.

Zitat von bettercycling

Es gibt immer wieder Berichte, dass die Hauptgründe nicht Fahrrad zu fahren, in der fehlenden oder mangelhaften Radinfrastruktur liegen.

Da spreche ich mit Götz Werner: "Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe."
Und mit Wolfgang Reus: "Schon vergessen? Dann noch einmal: Nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen." Ich kenne Bericht, dass Leute wegen der Radwege aufgehört haben, Fahrrad zu fahren. Ich kenne keine Berichte, dass Leute wegen der Radwege angefangen haben, Fahrrad zu fahren.

Zitat von bettercycling

Natürlich kann man jede Kausalität negieren, aber das sollte man mit Argumenten tun.

Nein, das braucht man nicht. Aus einer Korrelation auf eine Kausalität zu schließen, ist ein bekannter logischer Fehler. Suche mal nach "Cum hoc ergo propter hoc." Da reicht schon dieses Forum.

Zitat von bettercycling

Ihr argumentiert hier gegen jede separate Radinfrastruktur. Dabei habt ihr aber doch nur euch im Blick, oder? Geht es euch nicht darum, mehr Leute aufs Fahrrad zu bekommen? Oder glaubt ihr, dass mehr Leute Fahrrad fahren, wenn man ihnen nur oft genug erzählt, dass es sicher ist? Ich formuliere das bewusst als Frage.

Nein. Ja. Nein.
Etwas genauer:
Nein, denn der Mischverkehr ist nicht nur für mich besser.
Ja, denn meine Ziele (Lebensqualität, Gesundheit, Sicherheit, Umweltschutz, ...) lassen sich anders (weniger Kraftverkehr) besser erreichen.
Nein, denn die Sicherheit spielt bei der Wahl des Verkehrsmittel keine wichtige Rolle.
Damit schließt sich der Kreis und das eingangs geschriebene wird leichter verständlich.

Zitat von sonnenblum

Nun wurde mir gesagt, ich müsse den Radweg nutzen und die Straße an der Bettelampel mit Fahrradsymbol in der Streuscheibe nutzen, die einige Meter hinter der Kreuzung steht. Fällt das ganze unter indirekten und direkten Abbiegen und wie verhalte ich mich dort richtig?

Das fiele unter das Folgen einer Radverkehrtführung nach Paragraph 9 Absatz 2 Satz 3 StVO.
(Nachdem ich Spkrs Link gesehen habe, ändere ich meine Ansicht, das es sie nie und nimmer um eine Radverkehrtführung im Sinne des § 9 handelt. Es ist einfach zu weit weg.)
Das fiele unter Umweg. Man würde ja der Kiesbergstraße nach Norden Folgen, obwohl man in die Schwedenschanze Abbiegen möchte. Ich kenne keine allgemeine Regel, die einem vorschriebe, in welche Richtung man zu fahren habe.

Wie man es richtig macht, hast Du ja geschildert. Naja, das Benutzen des Radweges der Schwedenschanze ist jedoch nur juristisch richtig.

Zitat von bettercycling

Zum anderen die subjektive oder gefühlte Sicherheit. Die darf man m. E. auf gar keinen Fall außer Acht lassen. Denn wer sich nicht sicher fühlt, fährt kein Rad. Oder zumindest viel weniger. Wenn das Ziel also die Steigerung des Radverkehrsanteils ist, dann darf bei der Betrachtung der Infrastruktur die subjektive Sicherheit nicht außer Acht gelassen werden.

Du meinst, die Menschen fahren Auto, weil sie sich dann sicherer fühlen?
Das Argument mit der gefühlten Sicherheit wird tausendfach gebracht und tausendfach nicht belegt.
Es unterfüttert aber den eigenen Wunsch nach Ghettos und umgeht das Eingeständnis, dass man nur aus Bequemlichkeit Auto fahren möchte.

Zitat von bettercycling

Dichter dran (bei 50 km/h oder mehr) empfinden viele halt als unangenehm und unsicher. Das kann man m. E. auch nicht wegdiskutieren.

Warum sollte man es auch machen? Was man diskutieren kann, ist die Relevanz.
Jeder hat seine Wünsche, Radfahrer, Autofahrer usw. Die kann man als Staat erfüllen oder auch nicht.
Nur sollte man als Staat die gesamten Nach- und Nachteil abwägen. Und das sollte möglichst objektiv passieren.

Vorweg: Ich habe die Umfrage durchgezogen. Das aber auch nur, weil ich von einer Professorin der Uni Dresden davon erfahren habe. Also aus persönlichen Gründen.

Einige Frage sind auch mir komisch vorgekommen. Aber ich habe mir ein paar Antworten geben können, wie bei dieser:

Zitat von Spkr

Ich tue mich am schwersten mit der immer wiederkehrenden Auswahl: "Einen Unfall kann ich vermeiden ... keinesfalls/wahrscheinlich nicht/vielleicht/ziemlich wahrscheinlich/sicher".

Schlimmer fand ich jedoch die jeweil folgende Frage nach der erwarteten Schwere einer Verletzung. Das kam mir in etwas so vor: Sie würfeln, welche Augenzahl erwarten sie, 1, 2, 3, 4, 5 oder 6?

Da liegt aber auch die Antwort. Viele Radfahrer haben Angst vor der Fahrbahn, weil sie wegen der Autos eher schwerere Verletzungen bei Unfällen erwarten, die sie selber nicht verhindern können. Auf Radwegen ist es umgekehrt. Ich kann durch eine defensive Fahrweise Unfälle vermeiden. Ich habe selber Einfluss darauf. Und wenn, dann stürze ich eben.

Man fühlt sich sicherer, wenn man glaubt, selber Einfluss auf das Risiko zu haben, selber etwas tun zu können. Hatte ich eigentlich erwähnt, dass die Professorin in der Psychologie tätig ist?

Das Dumme ist nur, dass der Mensch Stastistik kaum intuitiv erfassen kann, dass Statistik dem "gesunden Menschenverstand" nicht gut zugänglich ist. Deswegen glauben so viele Leute an den "guten Radweg".

Ich sehe die Umfrage vor dem Hintergrund des Roll-Backs in der Separationsfrage. Vor ein paar Jahren stand ausser Frage, dass die Fahrbahn die richtige Wahl ist. Diejenigen, die sich damit befasst haben, sind rational an die Sache rangegangen. Das können aber viele aus obigen Gründen nicht nachvollziehen. Man kann sich den Mund fusselig reden, Statistiken, Untersuchungsergebnisse noch und noch anbrigen, sie glauben es einfach nicht.
Um diese breite Basis zu befriedigen, ist beispielsweise der ADFC dazu übergegengen, die Separation wegen der gefühlten Sicherheit zu fordern. Die tatsächeliche Sicherheit oder besser Unsicherheit von Radwegen wird nicht mehr thematisiert. Man verspricht sich im ADFC durch die gefühlte Sicherheit mehr Radfahrer. Eine Annahme, die genauso gefühlt ist. Ich könnte kotzen. Die Radverkehrspolitik ist im postfaktischen Zeitalter angekommen.

Ich habe es eingeplant. Aber ich mir nicht sicher, ob ich früh genug hin komme.

Über die Aussagekraft der Zahlen zur Radverkehrsentwicklung in Hamburg, die jetzt erst bejubelt wurden, kann man sich sicherlich streiten, aber ich kenne keine auch nur halbwegs belastbare andere. Ich habe mir die einzelnen aus der Antwort auf Martin Bills kleiner Anfrage einmal genauer angesehen:

Hamburg hat seine Radverkehrtinfrastruktur zukunftstauglich gemacht!

Die Summen der einzelnen Jahre betragen:

2011: 34050
2012: 39261 (+15%)
2013: 43735 (+11%)
2014: 52162 (+19%)
2015: 52191 (+0%)
2016: 53164 (+2%)

Auf mich macht es es Eindruck, dass Hamburg den Fahrradaufschwung erfolgreich abgewürgt hat.

Zitat von Nbgradler

Um ein Beispiel zu nennen, das deine Behauptung völlig erschlägt: Ich muss gelegentlich Strecken größer 200km (aber kleiner als ~600km) mit vier bis sechs Meßgeräten (a 10 kg, plus Zubehör und Materialien) bewältigen. Das kann kurzfristig sein (also so in der Art von: heute Nachmittag müsstest du los - Hotel ist gebucht). In keinem Szenario das ich kenne ist das mit öffentlichen Verkehrsmitteln machbar. Bring Gegenbeispiele. Standort: Nürnberg.

Der Einstieg in den MIV hat Generationen gedauert. Warum soll der Ausstieg nur möglich sein, wenn er sofort möglich ist?

Das soll heißen: Die Gesellschaft hat sich vom Auto abhängig gemacht. Sie kann sich auch wieder unabhängig machen.
Zum Einen würde der ÖPNV wieder aufblühen.
Zum Anderen würden keine unerfüllbaren Forderungen gestellt werden.

Ich bin gespannt, ob der Abschnitt, der ja mit einer Kombi aus 254er und 259er gesperrt ist, auch tatsächlich für den Radverkehr freigegeben wird. Dann könnte man vielleicht sogar zu Fuss dort durchlatschen.

Zitat von Blaue Sau

Ich sehe kaum Konfliktpotential wenn man den Streifen benutzt.

Und wenn nicht?

Zitat von Gerhart

Ganz ganz viele Menschen haben Angst bzw. Phobie vor Autos. Mit Mischverkehr kriegt man die nicht auf's Fahrrad gelockt. Es geht einfach nicht.

Zitat von Epaminaidos

Ein echter Beleg ist natürlich nur sehr schwer möglich.Es fällt aber auf, dass die Länder einem hohen Radverkehrsanteil praktisch alle auch anständige Radwege haben.

Natürlich kann man aus dieser Korrelation keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang herleiten.
Allerdings sollte man gute Gründe anführen können, warum es ausgerechnet in Deutschland ohne anständige Radwege klappen sollte.

Bei einem anderen Thema habe ich mal, um zu zeigen, dass man keine Radwege für einen hohen Radverkehrsanteil und fürs Radfahren auf Hauptstraßen braucht, ein Video aus Jaipur eingestellt: Nicht nur reichlich Radfahrer, auch Chaos. Naja, nicht wirklich, nur für unsere Augen. Aber das ist ein entscheidender Punkt.

Bei uns hat man vor etwa einem Jahrhundert damit angefangen, den Verkehr durchzuorganisieren und Radwege zu bauen. Radfahrer wurden auf Radwege verdrängt, damit Kraftfahrer zuverlässiger ihre Geschwindigkeit hoch halten konnten. Damals war man auch noch ehrlich genug zu sagen, dass Radwegen wegen der Radfahrer und nicht für die Radfahrer gebaut wurden. Deswegen halte ich es für viel plausibler, dass viele Radfahrer viele Radwege verursachen, als umgekehrt. Die ganzen Beispiele für die für viele Radwege und viele Radfahrer sind auch Beispiele für einen traditionell hohen Radverkehrsanteil.

Dann kam die angebliche Sicherheit der Radwege ins Spiel, um Separation politisch korrekt aufrecht zu erhalten. Zusammen mit den hohen, zu hohen Geschwindigkeiten, die auf Fahrbahnen dank der Radwege möglich sind, verursachen die Radwege eine unbegründete Angst vor der Fahrbahn.

Man muss den Teufelskreis (Radwege -> höhere Spitzengeschwindigkeiten auf Fahrbahnen -> größere Angst -> wünsch nach mehr Radwegen) durchbrechen.
Der Angst vor Fahrbahnen begegnet man auf Aufklärung. Mehr Leute bekommt man durch Werbung auf Rad.

Zitat von Ullie

Du schreibst, der Bau breiter, sichtbarer Radverkehrsanlagen sei in diesem Forum umstritten. Wo liegen denn die Konfliktlinien? In Hannover entzünden sich Diskussionen häufig an der Frage ob Hochbordradwege oder Radwege in Form von Radstreifen oder Fahrrad-Angebotsstreifen realisiert werden sollen. So oder so geht es dabei jedoch in der Regel um die Um-Verteilung der vorhandenen Verkehrsflächen. Weniger Autoverkehrsfläche mehr Verkehrsfläche für Fuß- und Radverkehr und ÖPNV. Ist man in dieser Frage in Hamburg ähnlich unterschiedlicher Meinungen, die von manchen sehr grundsätzlich gesehen werden? Denn du schreibst für breite sichtbare Radverkehrsanlagen gibt es keine ungeteilte Zustimmung. Warum eigentlich nicht?

Bevor ich antworte (obwohl ich nicht du bin), stelle ich eine Gegenfrage, über die Du nachdenkst, bevor Du weiterliest: Welchen Nutzen sollen Radwege haben?

Vermutlich kommt: Förderung des Radverkehrs.
Das kann nicht nur nicht belegt werden, sondern auch durchaus angezweifelt.
Ich glaube, dass Radwege sich negativ auf den Radverkehrsanteil auswirken, weil ...

1) Radwege schaffen keine neuen Möglichkeiten. Ohne sie nimmt man die Fahrbahn.
2) Objektiv stellen sie keinen Vorteil gegenüber der Fahrbahn dar. Sie sind gefährlicher, teurer, langsamer. Das (besonders das letzte) ist am Ende des Tages wichtig.
3) Radwege verführen Radfahrer dazu, die falsche Möglichkeit zu wählen. So lernen sie erst gar nicht kennen, wie effizient Radfahren sein kann.
4) Radwege ermöglichen Autofahrer weiterhin schnell zu fahren. Das ist zum Nachteil des Radverkehrs.
5) Radwege verleiten Autofahrer zu Aggressionen gegeüber Radfahrern (frag Malte). Das führt zu einem Teufelskreis.

Den Radverkehr fördert man, indem ...
... man Radfahrern neue Möglichkeiten bietet (geöffnete Einbahnstraßen, Sackgassen etc).
... man Radfahren schneller macht (gute Beläge, keine Verschwenkungen, weniger und kürzere Rotphasen, keine ständige Bremsbereitschaft).
... man Autofahren unattraktiver macht.

Am Ende des Tage ist nämlich die Frage, welche Verkehrsart wähle ich, wenn ich irgendwo hin will. Wenn nicht gerade der Weg das Ziel ist, sind entscheidende Kriterien, Zeit, Bequemlichkeit, Geld, ...
Um mehr Radverkehr zu bekommen, muss man entweder die Kriterien für den Radverkehr verbessern (und das tuen Radwege nicht, im Gegenteil) oder für andere, Autofahrer verschlechtern (und das tun Radwege nicht, im Gegenteil).

Zitat von Rad

Dieser eher allgemeine Link fiel mir auf, weil mich in letzter Zeit mehr und mehr die Frage bewegt, ob Radverkehrspolitik eine Anti-Auto-Politik sein darf/soll/muss.

Ich schreibe doch hier noch etwas, obwohl es einer eigenen Diskussion würdig wäre.

KleverRadfahrer hat ja schon zu den begrenzten Ressourcen etwas gesagt. Ich möchte noch andere Überlegungen ergänzen:
Es kommt entscheidend darauf an, was man von Radverkehrspolitik erwartet.

Möchte man nur seinen hübschen Radweg haben, geht es wohl auch ohne (entscheidende) Einschränkung des Kraftverkehrs, da die allermeisten wichtigen Straßen schon irgendetwas rabwegiges haben sollten, das man nur aufpolieren müsste.

Möchte man nur den Radverkehrsanteil erhöhen, könnte das auch zu Lasten von Fuß und Bus gehen. Abgesehen davon halte ich Radverkehrsanteilerhöhung in weiten Teilen für sinnbefreit, weil dann ja einfach nur mehr Leute Rad fahren. Wem soll das nützen?

Kommen wir zum in meinen Augen entscheidenden Punkt: Was möchte man eigentlich wirklich? Sollten dann Wörter wie Umweltschutz, Sicherheit, Lebensqualität, Gesundheit tbc fallen, sollte man sich überlegen, wie das am Besten zu errreichen wäre. Mir kommt dann spontan die Reduzierung des Kraftverkehres in den Sinn. Die Erhöhung des Radverkehrsanteils kommt dann von alleine.

Das ist das eigentlichen Problem: Man müsste "gegen" etwas Politik betreiben. Noch dazu gegen etwas, das sehr viele Menschen betrifft. Dir geht es etwas gegen den Strich, Polikern, die wiedergewählt werden wollen, erst Recht. Dabei ist das die sinnvollste Handlungsoption.

Deswegen wolle viele Städte (wie Hamburg) Fahrradstadt werden, weil das Umweltbewusstsein etc suggeriert. Aber solange das eigentliche Problem nicht angegangen wird ...

Zitat von Verkehr(t)

Welche Radfahr-Subkulturen sollen denn angesprochen werden und welche müssen draußen bleiben? (oder kurz: Wessen Interessen will die Organisation vertreten)?

Die Frage hat mich einige Tage irritiert. Dabei sollte es gar nicht um eine Gruppierung mit eigenen Interessen und Sichtweisen gehen. Mein Wunsch wäre eine Organisation, die das ganze möglichst objektiv angeht. Es sollte zum Beispiel nicht darum gehen, ob man Radwege möchte, sondern, ob sie dem Radverkehr nutzen.

Zitat von Malte

Wird das wieder so eine halbgare Lösung, den Radverkehr entlang der freigegebenen Gehwege mit ultraschmalen Schutzstreifen zu beglücken?

Das ist wenigstens Philips Idee.

Mein Vorschlag war, einfach auf Markierungen, also auch der Mittellinie, zu verzichten.

Ich könnte mir auch vorstellen mitzumachen.

Zuerst müssten aber die Ziele halbwegs abgesteckt werden, damit man weiss, worum es geht. Da sehe ich durchaus Konfliktpotential.

Einen derartigen Verein halte ich für notwendig, seit im ADFC der Tuiflügel die Verkehrspolitik vereinnahmt hat. Ich sehe auch eine Gegnerschaft zum ADFC, da dort noch nicht einmal gegen das Auto gedacht wird und die Forderungen sehr gut für eine autozentrierte Politik genutzt werden können.

Den VCD halte ich auch potentiell für interessant, jedoch für zu groß und träge. Ein wirklich Kompetenz in Sachen Radverkehr sehe ich jedoch nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Für eine "Übernehme" durch Radfahrer bräuchte man reichlich Personal.

Jetzt etwas Konstruktives:

Hauptziel wäre für mich, das Fahrrad als Fahrzeug in die Köpfe zu kriegen. Vieles würde dann von alleine folgen.
Deswegen sind Infrastrukturmaßnahmen für mich Nebensachen. Es geht um Aufklärung.

Wo anfangen? OK: Ich trage keinen Helm. Das hat mehrere Gründe.

Etwas Grundlegendes vorweg: Wann nutzt man eine Schutzausrüstung? Wenn ich (oder mein Arbeitgeber etc) eine Gefahr für mich als zu groß einschätze, und, wenn die Schützausrüstig die Gefahr senkt (relativ zum Aufwand).

1) Radfahren ist nicht sonderlich gefährlich. Bei vergleichbar gefährlichen Tätigkeiten wird üblicherweise keine Schtzausrüstung getragen. Warum sollte ich es also auf dem Rad tun?

2) Helme bieten bei einem Unfall auch keine ernsthaften Schutz. So wie es aussieht, können sie leichte Verletzungen verhindern oder mildern (was ich jedoch für nebensächlich halte). Nur, wenn es drauf ankommt, nützen sie nicht, schaden aber auch nicht. Sollte mir Radfahrern zu gefährlich werden, würde eine andere Maßnahme zur Gefahrenabwehr wählen.

3) Abgesehen davon ist es gar nicht wichtig, ob der Helm bei einem Unfall hilft, sondern, ob ich sicherer irgendwo hin komme. Risikokompensation ist bekannt. Mit Helm verunfallt man öfters. Diesen Effekt müsste ein Helm erst einmal ausgleichen, bevor er nutzen kann.

4) Das Geld spielt nur eine Nebenrolle aber ein paar Euro sind ein paar Euro.

5) Ich möchte nicht den eindruck erwecken, Radfahren sei gefährlich. Das könnte Menschen vom Radfahren abhalten.

6) Ich möchte die Helmtragequote nicht erhöhen. Da sinkt die Hemmschwelle, eine Pflicht einzuführen, was Menschen vom Radfahren abhalten würde.

7) Ich möchte dem sozialen, familiären Druck, einen Helm zu tragen, verringern. Auch, indem ich bei Gelgeneheit Fakten ausstreue.

Aber am wichtigsten sind untern Strich, dass die beiden (2 und 3 gehören zusammen) ersten Punkte, die beide erfüllt sein müssten, um das Tragen zu rechtfertigen, beide nicht erfüllt sind.

Gegenfrage:

Wo gibt es Radwege in Hamburg, die breit genug zum Überholen sind?

Zitat von Gerhart

Dafür gibt es Karten. Ich wüsste von keiner Verpflichtung, Alternativen anzubieten oder auszuschildern.

Das steht im berokratischen Teil der StVO:

Zitat von StVO § 45

Die Straßenverkehrsbehörden können die Benutzung bestimmter Straßen oder Straßenstrecken aus Gründen der Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs beschränken oder verbieten und den Verkehr umleiten.

Hervorhebung durch mich.

Zitat von Gerhart

Das heißt also, wenn ich 1500 Meter zum Supermarkt fahre zählt das als eine Fahrt. Wenn ich 50 Kilometer zum Eisessen nach Lauenburg fahre, zählt das auch als eine Fahrt. Die Statistik macht hier keinen Unterschied.

Die Statistik nicht, aber die Realität.

Das Risiko wird in der Regel über die Zeit normiert. Es ist also nicht wichtig, wie weit ich fahre, sondern wie lange.
Und das korreliert gut mit der Anzahl der Wege, weil die erwartete Fahrzeit ein sehr wichtiges Kriterium für die Verkehrsmittelwahl ist.

Vorstadt Strizzis Blog ist aus einem ganz andern Grund irreführend: Von 2000 bis 2015 sind die Verkehrsopfer unter den Radfahrern von 659 auf 383 also um 42 % gesunken. So weit hat er Recht. Die Gesamtzahl ist dabei aber von 7503 auf 3459 also um 54 % gesunken. ... Die anderen Punkte sind dann nur noch Beifang.