Woche 47 vom 19. bis 25. November 2018

  • Wer in seinem Wohnzimmer umherfahren möchte, interessiert sich nicht dafür, ob er auf Radwegen Angst hätte, er will in seinem Wohnzimmer umherfahren.

    Die Realität ist nicht so schwarz-weiß. Tatsächlich gibt es ein breites Spektrum von Gründen, warum mit dem Auto gefahren wird. Gerne auch mehrere Gründe. Und einer dieser ganzen Gründe ist die gefühlte Sicherheit im Auto, die es auf dem Rad nunmal weniger gibt.


    Wie nähert man sich nun dem Thema möglichst objektiv?

    Man könnte Umfragen machen, seitenweise Gründe auswerten und hoffen, dass die Schlussfolgerungen stimmen.

    Oder man schaut sich Beispiele aus anderen Städten und Ländern an. Und da ist das Ergebnis ziemlich eindeutig: Wenn eine getrennte Infrastruktur für Radfahrer geschaffen wird, dann kommen auch die Radfahrer. Wenn es überall auf der Welt klappt, warum sollte es nicht bei uns funktionieren?


    Ob dann der Autoverkehr tatsächlich abnimmt, hängt wohl auch davon ab, ob ihm gleichzeitig Fläche entzogen wird. Denn die Vergangenheit zeigt auch, dass freie Straßen auch wieder neuen Verkehr anziehen.

  • (...)Wenn es überall auf der Welt klappt, warum sollte es nicht bei uns funktionieren? (...)

    Das Problem was ich dabei sehe, ist das in großen Teilen der Welt das Auto als reines Fortbewegungsmittel gesehen wird. Und dann wird abgewägt was am besten für die jeweilige Strecke geeignet ist. Da wird auch nicht jede Mini Delle gleich aufwändig repariert, ...


    In Deutschlands hingegen sehen leider viele "Ihr Auto" viel zu emotional. Das Auto wird dann als "Heiligtum" dargestellt und damit als alternativlos wahrgenommen. Deshalb hat es bei uns einen viel zu hohen Stellenwert.

  • [gefühlte Sicherheit]

    Wie nähert man sich nun dem Thema möglichst objektiv?

    Einer subjektiven Empfindung kann man sich nicht objekitv nähern. Im Grunde machen Copenhagenize, Cycling Embassy & Co uns doch vor, wie man mit Gefühlen spielt. Für das Adressieren von Bauchgefühlen nach deren Strickmuster* braucht es keine Radwege; das ginge alles auch ohne.


    *)

    "Radfahren ist cool!"

    "Wir sind schon ganz viele, mach doch auch mit!"

    "Jede Radfahrt spart soundsoviel CO2/Krankentage/Herzinfarkte!"

    und last but not least: Keine Diskussion über Gefahren. Unfälle werden konsequent totgeschwiegen! Bilder von kaltverformten Rädern/Blutflecken/zerbrochenen Helmen gehören nicht in die Zeitung. Keine öffentliche Diskussion von vermeintlich bedrohlichen Trends in den Unfallstatistiken.

  • Wie nähert man sich nun dem Thema möglichst objektiv?

    Man könnte Umfragen machen, seitenweise Gründe auswerten und hoffen, dass die Schlussfolgerungen stimmen.

    Ja, ich sehe keine andere Möglichkeit.

    Oder man schaut sich Beispiele aus anderen Städten und Ländern an. Und da ist das Ergebnis ziemlich eindeutig: Wenn eine getrennte Infrastruktur für Radfahrer geschaffen wird, dann kommen auch die Radfahrer.

    Cum hoc ergo propter hoc?

    Die Behauptung ist schlicht und einfach nicht schlüssig! Aus einer Korrelation kann nicht auf eine Kausalität geschlossen werden. Genau genommen, ist nicht einmal die Korrelation belegt. Und wenn man sich ransetzt, sollte man auch gleich eine mögliche Korrelation der Zeitern vor und nach Radweg untersuchen. Wenn nämlich die Radfahrer auch schon vorher da waren ...

    Wenn es überall auf der Welt klappt, warum sollte es nicht bei uns funktionieren?

    Weil es woanders auf der Welt auch nicht klappt? Das berümteste Beispiel sollte Milton Keynes sein.

    Ob dann der Autoverkehr tatsächlich abnimmt, hängt wohl auch davon ab, ob ihm gleichzeitig Fläche entzogen wird. Denn die Vergangenheit zeigt auch, dass freie Straßen auch wieder neuen Verkehr anziehen.

    Eben! Und auch hier muss wieder gesagt werden, dass man die entzogenen Flächen auch anders nutzen kann, denn als Radweg, der somit nicht notwendif für die Entziehung ist.

  • Cum hoc ergo propter hoc?

    Für eine Stichprobe stimme ich Dir zu. Wenn es an vielen Stellen korreliert, ist es einen zweiten Blick würdig.

    Hältst Du den Zusammenhang zwischen: "Angebot für die Masse verbessern" und "Es kommen mehr Radfahrer" wirklich für so abwegig?

    Das berümteste Beispiel sollte Milton Keynes sein.

    Also die Stadt an sich ist ein durchaus sehenswertes Experiment. Kannte ich bisher nicht.

    Ist aber schon hart, eine Stadt, die auf dem Reißbrett vollständig auf das Auto ausgelegt wurde, als Beispiel für wenig Radverkehr anzuführen

    Edit: Die Radwege dort sind wohl hauptsächlich als gemeinsame Geh- und Radwege ausgelegt. Je nach Frequentierung durch Fußgänger ist das halt mehr oder weniger störend.

  • Nein, Du solltest das tun, weil Du die Verträglichkeit von Kindern und Pendler sowohl bejast als auch verneinst, und zwar abhängig vom Mitführen von Motoren.

    Äh, versteh ich nicht.


    Aber egal. Ich will einfach nur sicher und komfortabel Radfahren. Ob dadurch der Autoverkehr abnimmt oder zunimmt, ist für mich Nebensache.


    Ich hab ja schon skizziert, wie ich mir das vorstelle.


    Wie stellst Du Dir das vor?

  • Hältst Du den Zusammenhang zwischen: "Angebot für die Masse verbessern" und "Es kommen mehr Radfahrer" wirklich für so abwegig?

    Ist es abwegig, bei der gleichen Korrelation zu vermuten :Es gibt viele Radfahrer und deswegen muß man durch den Bau von Radwegen verhindern daß zu viele Radfahrer den Autoverkehr auf der Fahrbahn behindern.

    Ein weiteres Beispiel für gescheiterte Radwegbaupolitik ist Stevenage. Da sieht man zumindest in einem Bild getrennte Geh- und Radwege

  • Beitrag von radfahren_bn ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • Ein weiteres Beispiel für gescheiterte Radwegbaupolitik ist Stevenage.

    Was die beiden Beispiele gemeinsam haben: Praktisch keine Staus und viele Parkplätze.

    Die Radwege schauen aber wirklich ganz gut aus. Das "Schockbild" hinter dem Link mit dem Zick-Zack-Radweg hat Maps nicht bestätigt.

    Die 3-4% Modal Split sind wirklich ziemlich übel. Selbst mit der Annahme, dass viele irgendwohin pendeln.

  • Doch - kann und muss man. Siehe bspw. auf Xenophobie basierende Ausländerfeindlichkeit / Rassismus. Damit wirfst du nebenbei jegliche auf Wissenschaft basierende (geistige) Aufklärung mal eben (unbewusst) in die Tonne! ;)


    Wer glauben will, gehe (weiter) in die Kirche.

    Und wer einem derart trivialen Verständnis von Aufklärung erliegt, wäre dort eigentlich auch ganz gut aufgehoben.

    „Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Reichsverkehrsministerium, 1934)

  • Für eine Stichprobe stimme ich Dir zu. Wenn es an vielen Stellen korreliert, ist es einen zweiten Blick würdig.

    Nein. Durch die Größe der Stichprobe wird nur die Aussage, ob eine oder keine Korrelation vorliegt, zuverlässiger. Aus der auf eine Kausalität zu schließen, beibt falsch.

    Wir konnen zur Diskussion davon ausgehen, dass die Korrelation vorliegt. Es nutzt den Radwegapologeten genau gar nichts.

    Hältst Du den Zusammenhang zwischen: "Angebot für die Masse verbessern" und "Es kommen mehr Radfahrer" wirklich für so abwegig?

    Nein. Im Gegenteil. Jedoch werden wir uns bei einigen Punkten nicht einig werden, ob sie eine Verbesserung darstellen.
    Radwege haben dabei sehr wenig auf der Habenseite. Und was da steht, halte ich nicht für sonderlich entscheidend.

    Ist aber schon hart, eine Stadt, die auf dem Reißbrett vollständig auf das Auto ausgelegt wurde, als Beispiel für wenig Radverkehr anzuführen

    Die habe ich schon mit Bedacht gewählt. Es wird immer wieder gesagt, dass eine gute Radverkehrsinfrastruktur eine gute Radverkehrsförderung darstellt. In Milton Keynes ist es ausgesprochen gut, erfüllt viele Punkte, die Radfahrer hier gerne hätten: breit genug zum Überholen, asphaltiert, oft kreuzungsfrei, oft im Grünen, engeres Netz als das Hauptstraßennetz. Das hätte nach ADFC-Dogma funktionieren müssen. Man schaut eben egozentrisch auf die Radfahrerseite. Aber es wird in Milton Keynes klar, dass andere Faktoren wichtiger sind, viel wichtiger. Und wenn man sich denen annimmt, braucht man auch keine Radwege mehr.


    Ich will einfach nur sicher und komfortabel Radfahren.

    Wie stellst Du Dir das vor?

    Indem man Autofahrer dazu bringt, Radfahrer so zu behandeln, wie sie andere Fahrzeugführer auch behandeln.

    Das Problem ist, Kraftfahrer sind priviligiert. Durch Radwege werden den Autofahrern Radfahrer aus dem Weg geräumt. Sie kommen daher folgerichtig zu dem Schluss (und wenn es unbewusst ist), dass sie etwas Besseres und Radfahrer Hindernisse sind. Das muss man korregieren, und dazu sind Radweg kontraproduktiv.

  • Indem man Autofahrer dazu bringt, Radfahrer so zu behandeln, wie sie andere Fahrzeugführer auch behandeln.

    Besser nicht...! 8o


    Mir scheint, dir mangelt es an Erfahrung als Autofahrer? ;) 15 Jahre lang habe ich auch im Pkw ständig rücksichtsloses Verhalten von anderen motorisierten Verkehrsteilnehmern erlebt, oft auch sehr gefährliches. Rücksichtslosigkeit ist also nichts, was definitiv Radfahrern vorbehalten wäre - wird aber immer so dargestellt. Versuch bspw. nur mal als Autofahrer auf 'ner Landstraße 70 zu fahren, wo 70 erlaubt ist.


    Und da wären wir dann wieder bei den Symptomen - man bringt ja schon Kindern bei, dass sich letzten Endes der durchsetzt, der sich möglichst asozial verhält. "Wenn jeder nur an sich denkt, ist an alle gedacht." <X

    Durch Radwege werden den Autofahrern Radfahrer aus dem Weg geräumt. Sie kommen daher folgerichtig zu dem Schluss (und wenn es unbewusst ist), dass sie etwas Besseres und Radfahrer Hindernisse sind. Das muss man korregieren, und dazu sind Radweg kontraproduktiv.

    Das kann ich nur unterstreichen. Ich fänd es wirklich mal interessant, das Autofahrerverhalten gegenüber Radfahrern auch mal in einer soziologischen Studie zu untersuchen. Ich hab letztens in einem Dokument des "Nationalen Radverkehrsplans 2020" ein interessantes Säulendiagramm gefunden, in dem vor allem Niedersachsen und Schleswig-Holstein durch einen sehr hohen "Verradwegungsgrad" (Bundes-, Landes- und Kreisstraßen) auffallen. Wenn ich mir dann vergegenwärtige, wo grad diejenigen Radfahren, die am Häufigsten über Nötigungen berichten... da liegt es nahe, dass das nicht nur eine Korrelation ist.

  • Alles schön und gut. Aber Autofahrer verhalten sich auch untereinander blöde und agressiv- auf Autobahnen z.B. soll angeblich Krieg herrschen, und da hat es wenig Radfahrer- und sie "übersehen" auch gerne mal ne Tram oder nen Bus.

    Fazit: die haben nichts gegen Radfahrer an sich, die haben was gegen andere Verkehrsteilnehmer und können ganz einfach nicht sicher Auto fahren. Dazu kommt, dass ihre Blechpanzer jede Fahrzeuggeneration größer, schwerer und leistungsstärker werden, dabei beherrschen sie nicht mal die voletzte Generation halbwegs.

    Und neuerdings kommt noch die Ablenkung durch Smartphone und mediale Spielereien in den Fahrzeugen dazu. Die Unfälle im Längsverkehr werden mehr.


    War ich bis vor Kurzem auch gegen Radwege, bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher.

    Außerhalb von Ortschaften bin ich Fan eines asphaltierten Feldwegenetzes, mit dem man die übrigen Straßen links liegen lässt und von einezlenen Störenfrieden abgesehen entspannt und flott von A nach B fahren kann.

    Und igO wär ich dafür, dem MIV ordentlich Fläche zu entziehen, um damit den ÖPNV und den Rad- und Fußverkehr zu privilegieren.

  • Fazit: die haben nichts gegen Radfahrer an sich, die haben was gegen andere Verkehrsteilnehmer und können ganz einfach nicht sicher Auto fahren. Dazu kommt, dass ihre Blechpanzer jede Fahrzeuggeneration größer, schwerer und leistungsstärker werden, dabei beherrschen sie nicht mal die voletzte Generation halbwegs.

    Gemach. Du lamentierst auf hohem Niveau. Deutschland hat (kein Witz/Ironie) weltweit mit die besten Autofahrer. Im Ausland ist man vielleicht was freundlicher, aber dafür gleichzeitig auch viel öfter fahrlässig unterwegs. Deutschland hat zudem heute auch wesentlich achtsamere Autofahrer als wir 1958, 1978 oder 1998 gehabt haben. Alt (2001 erschienen), aber immer noch zutreffend zeigt das die "Uniroyal Verkehrsuntersuchung Nr. 25" auf.

    Dass die deutschen Autofahrer besser sind als ihr Ruf zeigt auch und gerade die Entwicklung von Unfall*zahlen* wie auch Unfall*schwere* im Radverkehr über diesen historischen Zeitraum auf.


    Die Unfälle im Längsverkehr werden mehr.

    Woher hast du diese Information?

  • War ich bis vor Kurzem auch gegen Radwege, bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher.

    Außerhalb von Ortschaften bin ich Fan eines asphaltierten Feldwegenetzes, mit dem man die übrigen Straßen links liegen lässt und von einezlenen Störenfrieden abgesehen entspannt und flott von A nach B fahren kann.

    Das fällt dir erst jetzt auf, dass es da ja auch noch ein Wirtschaftswegenetz gibt...? ;) Ich befahre mit meinem Mountainbike seit meiner Kindheit Feld- und Waldwege, obwohl ich das wegen unzähliger [Zeichen 250] nicht dürfte. Dadurch kann ich immer sehr individuelle Routen fahren und auch problemlos abkürzen und mir Umwege ersparen. Nahezu das gesamte Straßen- und Wegenetz ist grundsätzlich radfahrgeeignet. Man müsste es einfach nur nutzen...!


    Der Austausch von zig Mio. [Zeichen 250] zu [Zeichen 260] wird sowieso niemals erfolgen. Das kriegt man ja nicht mal für die touristischen Radrouten hin...

    Wichtig ist aus meiner Sicht, dass man den Verkehr aus der Radfahrerperspektive plant.

    DIE Radfahrerperspektive gibt es aber halt eben nicht. :evil:

  • Ich war bis vor Kurzem mehr mit dem Rennrad unterwegs in einer Gegend, in der man wenige asphaltierte Feldwege, und schon gar kein nutzbares Netz aus diesen hatte.

    Nach meinem Umzug in die neue Heimat und dem Tausch des RR gegen ein Crossrad kann ich die hier reichlich vorhandenen Feldwege besser nutzen, da kleine Strecken mit Schotter oder ohne Befestigung nicht so störend sind wie mit dem RR. Und die gibt es hier nur zu bewältigen, solange man sich noch nicht auskennt. Hier gibt es auch massig Wegweiser für Radler, die einen entspannt aber zügig von A nach B führen.


    Die Zunahme der Unfälle im Längsverkehr ist rein subjektive Wahrnehmung. Die Meldungen darüber in den Medien sind mehr geworden, Strichlisten führ ich aber keine. Ich finde die Entwicklung aber logisch, wenn man bedenkt, wie viele Verkehrsunfälle allgemein auf Ablenkung durch Smartphones und Medienspielereien in Fahrzeugen zurückgeführt werden. Da ist ein Radler vor einem auch schneller "übersehen" als früher.

  • Ich war bis vor Kurzem mehr mit dem Rennrad unterwegs in einer Gegend, in der man wenige asphaltierte Feldwege, und schon gar kein nutzbares Netz aus diesen hatte.

    Das war bei mir ähnlich. Von 2000 bis 2009 hatte ich nur zwei Rennräder. Daher war ich auf Asphalt beschränkt - aber den gibt es als Alternative hier in der Gegend aber auch nicht grade oft. So legte ich mir nach vielen Jahren dann wieder ein MTB zu - und konnte damit nun quasi alle Wege nutzen. Natürlich ist ein MTB auf Schotter oder Naturweg nicht so effizient wie ein Renner auf Asphalt. Mein nächstes Rad wird dann wohl auch ein Crossrad.


    Ein Vorteil meiner Region ist auch, dass es an vielen Außerortstraßen grade deshalb keine straßenbegleitenden (und damit benutzungspflichtigen) Wege gibt, weil es stets günstiger war, hier und da bereits vorhandene Wirtschaftswege zu asphaltieren, die in der klar strukturierten Berg- und Talgegend auf den jeweils anderen Talseiten verlaufen. Ich habe als Radfahrer also meist die Wahl, wo ich fahren möchte. Und es gibt sogar viele Gründe, trotzdem weiter auf der Straße zu bleiben. ;)


    Das Wegweisungssystem in Rheinland-Pfalz empfinde ich allerdings als völlig untauglich; vor allem dann, wenn man zügig vorankommen will. Da liegt der Fokus ausschließlich auf den Touri-Radlern. Die Wege sind auch meist nur geschottert.


    Überseh-Unfälle müssen ja nicht unbedingt Längsverkehrsunfälle sein. Aber ja, ich seh die technischen Spielereien auch als eine große Gefahr an. Ich fände es nicht schlecht, wenn in jedes Auto ein Handy-Störsender eingebaut werden würde. Der sich nur abschalten lässt, wenn der Motor nicht läuft.